Sidan 2 av 35 FörstaFörsta 123456789101112 ... SistaSista
Resultat 16 till 30 av 524

Ämne: Filosofitråden

  1. #16
    Erfaren medlem The Plagues avatar
    Reg.datum
    May 2002
    Ort
    norrköping
    Inlägg
    7 297

    Standard

    Zimme:
    Måste ju bara protetstera mot din förenklade världsbild, visst alla borde ha ett val.
    Men håller du inte med om möjligheten till det valet ser rätt annorlunda ut?
    Inser du att detta "val", med det oerhörda yttre tryck(tvång som man faktiskt kan kalla det), att inte raka sig under armarna inte är så okomplicerat som du vill få det att framstå. Tänk dig en liten tjej på 13 år som skakar sönder av rädsla att inte duga åt resten av världen.
    I detta finns oftast inte ens ett val att avvika från normen den äckliga omvärlden har skapat.
    Hon skulle få så sjuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuukt mycket skit om hon valde att inte raka sig.
    Hur kan du ens vilja förenkla världen och valen på det viset? Det finner jag äckligt och respeklöst.
    Senast redigerat av The Plague den 2008-02-23 klockan 15:19.
    "It is impossible to achieve the aim without suffering"

    ---John G. Bennett

  2. #17
    Erfaren medlem Enskadaredanskedds avatar
    Reg.datum
    Sep 2007
    Ort
    Lidköping
    Inlägg
    11 994

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av The Plague Visa inlägg
    Zimme:
    Måste ju bara protetstera mot din förenklade världsbild, visst alla borde ha ett val.
    Men håller du inte med om möjligheten till det valet ser rätt annorlunda ut?
    Inser du att detta "val", med det oerhörda yttre tryck(tvång som man faktiskt kan kalla det), att inte raka sig under armarna inte är så okomplicerat som du vill få det att framstå. Tänk dig en liten tjej på 13 år som skakar sönder av rädsla att inte duga åt resten av världen.
    I detta finns oftast inte ens ett val att avvika från normen den äckliga omvärlden har skapat.
    Hon skulle få så sjuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuukt mycket skit om hon valde att inte raka sig.
    Hur kan du ens vilja förenkla världen och valen på det viset? Det finner jag äckligt och respeklöst.
    Tänkte precis kommentera Zimmes inlägg, men du fick sagt precis vad jag ville ha sagt Plague.
    Tack för det, kunde verkligen inte sagt det bättre själv.
    .
    .

    just because i'm losing, doesn't mean i'm lost

  3. #18
    Medlem Zimmes avatar
    Reg.datum
    May 2007
    Ort
    Sundsvall
    Inlägg
    870

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av The Plague Visa inlägg
    Zimme:
    Måste ju bara protetstera mot din förenklade världsbild, visst alla borde ha ett val.
    Men håller du inte med om möjligheten till det valet ser rätt annorlunda ut?
    Inser du att detta "val", med det oerhörda yttre tryck(tvång som man faktiskt kan kalla det), att inte raka sig under armarna inte är så okomplicerat som du vill få det att framstå. Tänk dig en liten tjej på 13 år som skakar sönder av rädsla att inte duga åt resten av världen.
    I detta finns oftast inte ens ett val att avvika från normen den äckliga omvärlden har skapat.
    Hon skulle få så sjuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuukt mycket skit om hon valde att inte raka sig.
    Hur kan du ens vilja förenkla världen och valen på det viset? Det finner jag äckligt och respeklöst.
    Självklart är jag medveten om att det är ett oerhört svårt val för många. Dock har hon fortfarande möjlighet till att göra valet.
    Det går inte att förneka. Ingen bryter mot hennes negativa frihet.

    Hur som helst är det socialismens och konservatismens fel att människor ska vara rädda att inte passa in. I ett liberalistiskt och kapitalistiskt samhälle tillåts varje individ att vara sig själv. Man blir inte en enhet och en del av ett kollektiv där alla ska vara likadana. Man blir människa. En människa som kan värdera sig själv.

    Jag känner förresten en tjej som inte rakat armarna på år. Hon är ascool och väldigt accepterad av alla.
    I have seen it all

  4. #19
    Erfaren medlem Enskadaredanskedds avatar
    Reg.datum
    Sep 2007
    Ort
    Lidköping
    Inlägg
    11 994

    Standard

    För nu pratar du ju nästan om regler Zimme.
    Att man har ett val när det gäller till exempel att raka sig under armarna.
    Men att man inte har ett val när det gäller att betala skatt till exempel.
    För annars blir det trubbel.

    Men det är ju inte så lätt, och det är just därför man inte känner sig "fri".
    För även om en 13-årig tjej inte vill raka sig under armarna eller på benen så är det näst intill "tvång" för henne.
    Precis som Plague säger här ovan.
    Det blir ju nästan som ett reglement i sig.

    Man SKA vara på ett visst sätt, det finns saker man SKA här i livet.
    Annars klarar man sig inte, varken på det emotionella planet eller det materiella.
    Utseende kontra pengar.
    .
    .

    just because i'm losing, doesn't mean i'm lost

  5. #20
    Erfaren medlem The Plagues avatar
    Reg.datum
    May 2002
    Ort
    norrköping
    Inlägg
    7 297

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av Zimme Visa inlägg
    Hur som helst är det socialismens och konservatismens fel att människor ska vara rädda att inte passa in. I ett liberalistiskt och kapitalistiskt samhälle tillåts varje individ att vara sig själv. Man blir inte en enhet och en del av ett kollektiv där alla ska vara likadana. Man blir människa. En människa som kan värdera sig själv.
    Men snälla, återigen, världen är inte så svart vit. Socialismen går hand i hand med konservatismen, som går hand i hand med kapitalismen, som går hand i hand med socialismen, som går hand i hand med liberalismen, som går hand i hand med konservatismen osv.
    Så sjukt förenklat att skylla det på två ideologier. Kapitalismen är otroligt konservativ i många avseenden och inte et dugg liberal i sin natur.
    Visst, i teorin kanske, men i verkligheten betyder det ett hinder för utveckling.
    Kost sagt så är det de som har tillgång till kapital som har makt till utveckling, vilket många av dem är emot då de tjänar på att folk lever i kvar i gamla banor(här blir kapitalismen konservativ, även om den säger dig vara liberalistisk).
    Någon tjänar på att tjejer rakar sig under armarna, sminkar sig och allmänt lever upp till många av de normer som finns konstruerade för dem. Även om de har något slags val någonstans val att bryta mot detta kan man inte skylla dessa krav/tvång på socialismen eller konservatismen.


    Jag känner förresten en tjej som inte rakat armarna på år. Hon är ascool och väldigt accepterad av alla.
    Jo jag med, men det krävs en styrka och en vilja som de flesta tjejerna i den situation har svårt att samla sig till.
    Jag säger inte att det inte går att välja "en egen väg"(jag skriver så för jag vet at vilken väg som helst är färgad av yttre påverkan), men det är otroligt ignorant/okunnigt att skriva att alla har precis samma egna fria val.
    "It is impossible to achieve the aim without suffering"

    ---John G. Bennett

  6. #21
    Medlem halka_pås avatar
    Reg.datum
    May 2006
    Ort
    Stockholm, Sweden.
    Inlägg
    1 339

    Standard

    Vad kul att ni skriver!

    Några av er är inne på att vi har ett "tvång" från vårt samhälle att bete oss på ett visst sätt, men att vi fortfarande är fria att stå emot tvånget. För att överleva måste vi ända anpassa oss till samhällets ramar, trots att vi är "fria". Därmed kan vi dela upp överlevnadsinstinkten i två lager. Det första är det rent primitiva och djuriska. Ovanpå det ligger det "humana" lagret. De kan ligga på varandra, men också bredvid varandra. Folk har tagit sina liv för att de har förlorat sina pengar, anseende etc. Det räckte med att det "humana" lagret förtunnades och deras vilja att leva försvann. För vissa måste båda lagren vara borta för att man ska dö. Utan det primitiva lagret dör ju alla, men alla klarar inte att leva med enbart det lagret.

    (Ursäkta mina luddiga formuleringar - jag är Photoshopskadad)

  7. #22
    Erfaren medlem loveavtrycks avatar
    Reg.datum
    Oct 2007
    Ort
    Isglass
    Inlägg
    10 976

    Standard

    1. Människor är inte de enda tänkande varelserna men du menade kanske hypotetiskt sätt. Om det nu vart så att de vart de enda tänkande varelserna så; Nej.
    Och Darwins teori grundar sig på ett naturligt urval så det är ju inte riktigt samma sak hehe. Är ju inte så att ett övertagande av jorden är en förutsättning för människans fortsatta existens.

    2. Vad är "rätt" beslut? Även om jag tänker igenom min handling och alla dess konsekvenser innan jag genomför handlingen så kommer det alltid vara utifrån mitt perspektiv och mitt tänkande. Men det kommer antagligen alltid finnas andra som påverkas negativt av mitt handlande på något sätt.
    Men om du menar att "rätt beslut" är synonymt med "rätt beslut för mig själv", så om jag nu innan jag utfört handligen hade gått till botten med det och på något sätt ändå fått reda på vad konsekvenserna skulle bli av min handling (som inte är möjligt då slumpen avgör mycket av konsekvenserna och då resultatet av en handling inte är förutsägbart) så ja antagligen hade jag inte utfört handlingen om jag fått veta att min pappa skulle dö eller nåt av det?
    Men fortfarande finns ju möjligheten att jag genom att inte utföra handlingen, gör något annat som leder till nåt andra negativa saker.

    3. "Fri vilja" är aldrig möjligt, eftersom vi isånafall skulle vara "tvingade" till att vara fria, vi är inte fria för att vi vill vara fria. Vi har inte format våra egna medvetanden, för att fri vilja skulle vara möjligt så måste vi också ha bestämt hur vi själva ska vara, vi måste ha bestämt våra medvetanden, personligheter och sätt att tänka och handla redan innan vi föddes. och det är ju knappast möjligt....

  8. #23
    Erfaren medlem kentads avatar
    Reg.datum
    May 2007
    Inlägg
    11 710

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av Zimme Visa inlägg
    Mallen ska vara denna:

    Du får aldrig begränsa dina medmänniskors frihet och beröva dera liv eller egendom.
    det vet ungefär varenda människa att man inte får. men ändå finns det dom som gör det.
    det kommer vi nog aldrig ifrån

  9. #24
    Medlem halka_pås avatar
    Reg.datum
    May 2006
    Ort
    Stockholm, Sweden.
    Inlägg
    1 339

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av loveavtryck Visa inlägg
    1. Människor är inte de enda tänkande varelserna men du menade kanske hypotetiskt sätt.

    2. Vad är "rätt" beslut?
    Det var meningen att skriva lite provocerande och "fel" så att diskussionen skulle komma igång...

    Du får definera alla begrepp på ditt eget sätt.

  10. #25
    Erfaren medlem loveavtrycks avatar
    Reg.datum
    Oct 2007
    Ort
    Isglass
    Inlägg
    10 976

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av halka_på Visa inlägg
    Det var meningen att skriva lite provocerande och "fel" så att diskussionen skulle komma igång...

    Du får definera alla begrepp på ditt eget sätt.
    k k okej jag har väl inte så mycket mer att säga än det jag redan sagt

  11. #26
    Erfaren medlem Oskars avatar
    Reg.datum
    Aug 2002
    Inlägg
    22 316

    Standard

    Bra tråd. Jag skulle aldrig påstå att den enskilda människan kan fatta beslut totalt oberoende av utomstående faktorer, men det är inte samma sak som att säga att vi inte har en fri vilja. Det viktigaste är kanske att vi de facto har en vilja. Varje människa klarar av att själv värdera situationer, väga för- och nackdelar och rangordna alternativen efter eget tyckande. Detta är vad som gör oss till människor, förmågan att efter eget intellekt och egen rationalitet välja det vi anser passar oss bäst och gynnar den situation som är våra liv. Att alla inte alltid gör just det utan anpassar sig efter vad folk tycker i för stor utsträckning är ingen anledning att vara annat än liberal, återkommer till varför.

    Att vara liberal (i den utsträckning som jag och Zimme är det) är att erkänna det egna intellektets väsentlighet, och ge varje enskild människa rätten att själv avgöra vad som är rätt och fel i en beslutssituation. Att inte vara liberal är att säga att någon annan ska ha den rätten, alltså rätten att bestämma åt individen vad som är rätt och fel (oftast staten, "demokratin" eller Gud).

    Att påstå att människan inte har en fri vilja är ingen ursäkt för den åsikten. Det är bara att säga att eftersom du, lilla dumma individ, är så påverkbar så tar vi (samhället, religionen) oss rätten att bestämma över dig. Vi vet vad som är bäst för dig, om du själv får bestämma kan det bli fel. Det tycker man som liberal är fel, och man har svårt att hitta en bra förklaring till varför man kan ta sig den rätten, oavsett vem man är.

    Det jag skulle kalla fri vilja är valet mellan att tänka och inte tänka. Oavsett hur mycket man kan påverka någon så kan man aldrig tvinga personen i fråga att tänka och att använda resultatet av de tankarna till att handla på ett visst sätt. Ingen kan någonsin tvinga J.Berg att hitta på en låt och spela in den, inte ens under vapenhot. Det är alltid J.Berg som själv väljer om han vill gå med på villkoren eller ej, det är han som aktivt väljer att agera eller inte agera. Visst är en pistol mot tinningen ett bra incitament att faktiskt skriva och spela in en låt, men det är aldrig ett tvång i den meningen att J.Berg inte kan välja att stå emot det. Det kan han, men troligen anser han det inte vara värt besväret (att bli dödad).

    Dock, däri ligger som sagt den fria viljan. Agera eller inte agera. Medlet för att avgöra det valet är intellektet som hjälper individen att värdera en given situation, efter uppfattad egen vinning. Att ge individen rätten till det egna intellektet är att i största möjliga mån gynna hennes eget liv, att ta ifrån henne rätten är att ta ifrån henne livet. Med den insikten är det svårt att vara annat än objektivistiskt liberal. Jag kan inte acceptera någons rätt att bestämma över en annan individ, oavsett anledning, eftersom det är moraliskt fel. Konsekvenserna intresserar mig inte, dels för att de inte kan värderas moraliskt och dels för att jag tror på människans förmåga.
    Senast redigerat av Oskar den 2008-02-25 klockan 18:58.

  12. #27
    Medlem halka_pås avatar
    Reg.datum
    May 2006
    Ort
    Stockholm, Sweden.
    Inlägg
    1 339

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av Oskar Visa inlägg
    Bra tråd. Jag skulle aldrig påstå att den enskilda människan kan fatta beslut totalt oberoende av utomstående faktorer, men det är inte samma sak som att säga att vi inte har en fri vilja. Det viktigaste är kanske att vi de facto har en vilja. Varje människa klarar av att själv värdera situationer, väga för- och nackdelar och rangordna alternativen efter eget tyckande. Detta är vad som gör oss till människor, förmågan att efter eget intellekt och egen rationalitet välja det vi anser passar oss bäst och gynnar den situation som är våra liv. Att alla inte alltid gör just det utan anpassar sig efter vad folk tycker i för stor utsträckning är ingen anledning att vara annat än liberal, återkommer till varför.

    Att vara liberal (i den utsträckning som jag och Zimme är det) är att erkänna det egna intellektets väsentlighet, och ge varje enskild människa rätten att själv avgöra vad som är rätt och fel i en beslutssituation. Att inte vara liberal är att säga att någon annan ska ha den rätten, alltså rätten att bestämma åt individen vad som är rätt och fel (oftast staten, "demokratin" eller Gud).

    Att påstå att människan inte har en fri vilja är ingen ursäkt för den åsikten. Det är bara att säga att eftersom du, lilla dumma individ, är så påverkbar så tar vi (samhället, religionen) oss rätten att bestämma över dig. Vi vet vad som är bäst för dig, om du själv får bestämma kan det bli fel. Det tycker man som liberal är fel, och man har svårt att hitta en bra förklaring till varför man kan ta sig den rätten, oavsett vem man är.

    Det jag skulle kalla fri vilja är valet mellan att tänka och inte tänka. Oavsett hur mycket man kan påverka någon så kan man aldrig tvinga personen i fråga att tänka och att använda resultatet av de tankarna till att handla på ett visst sätt. Ingen kan någonsin tvinga J.Berg att hitta på en låt och spela in den, inte ens under vapenhot. Det är alltid J.Berg som själv väljer om han vill gå med på villkoren eller ej, det är han som aktivt väljer att agera eller inte agera. Visst är en pistol mot tinningen ett bra incitament att faktiskt skriva och spela in en låt, men det är aldrig ett tvång i den meningen att J.Berg inte kan välja att stå emot det. Det kan han, men troligen anser han det inte vara värt besväret (att bli dödad).

    Dock, däri ligger som sagt den fria viljan. Agera eller inte agera. Medlet för att avgöra det valet är intellektet som hjälper individen att värdera en given situation, efter uppfattad egen vinning. Att ge individen rätten till det egna intellektet är att i största möjliga mån gynna hennes eget liv, att ta ifrån henne rätten är att ta ifrån henne livet. Med den insikten är det svårt att vara annat än objektivistiskt liberal. Jag kan inte acceptera någons rätt att bestämma över en annan individ, oavsett anledning, eftersom det är moraliskt fel. Konsekvenserna intresserar mig inte, dels för att de inte kan värderas moraliskt och dels för att jag tror på människans förmåga.
    Jag håller med dig om att vi kan välja mellan att handla eller inte handla. Våra tankar är fria, såvida vi inte själva stryper dem med krav och moral. Men vägen från tanke till faktisk handling är lång. Jag tar skapande som ett exempel. De flesta av oss vet hur en häst ser ut, men alla kan inte avbilda hästen. Nu menar jag inte hur fult eller snyggt man ritar, utan vilka medel man har till sitt förfogande. För den som har penna, papper och hela händer är det lättare att avbilda än häst än för den som sitter i tvångströja i en cell. Fången skulle inte kunna avbilda en häst på ett papper även om man höll en pistol mot hans tinning. Ibland finns inga val och man blir tvungen att följa strömmen av händelser.

    Chess mate.

  13. #28
    Erfaren medlem Oskars avatar
    Reg.datum
    Aug 2002
    Inlägg
    22 316

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av halka_på Visa inlägg
    Jag håller med dig om att vi kan välja mellan att handla eller inte handla. Våra tankar är fria, såvida vi inte själva stryper dem med krav och moral. Men vägen från tanke till faktisk handling är lång. Jag tar skapande som ett exempel. De flesta av oss vet hur en häst ser ut, men alla kan inte avbilda hästen. Nu menar jag inte hur fult eller snyggt man ritar, utan vilka medel man har till sitt förfogande. För den som har penna, papper och hela händer är det lättare att avbilda än häst än för den som sitter i tvångströja i en cell. Fången skulle inte kunna avbilda en häst på ett papper även om man höll en pistol mot hans tinning. Ibland finns inga val och man blir tvungen att följa strömmen av händelser.

    Chess mate.
    Absolut, men sitter man i fängelse har man iaf i mitt samhälle förtjänat det för att man på något sätt har kränkt en annan människas frihet och rätt till självbestämmande. Hans valfrihet är alltså inskränkt pga hans egna handlingar och då är det självklart att han inte längre har något fritt val.

  14. #29
    Erfaren medlem -hulda-s avatar
    Reg.datum
    Jun 2007
    Ort
    hemma hos mig
    Inlägg
    50 585

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av Oskar Visa inlägg
    Absolut, men sitter man i fängelse har man iaf i mitt samhälle förtjänat det för att man på något sätt har kränkt en annan människas frihet och rätt till självbestämmande. Hans valfrihet är alltså inskränkt pga hans egna handlingar och då är det självklart att han inte längre har något fritt val.
    Men sitter man i fängelse någon annanstans så har man kanske bara utövat sin fria vilja vilken t ex staten inskränker. det går nog att hitta exempel här också, t ex värnpliktsvägran ( hittar ej rätt ord)
    and goddamn, I don't seem to have learned
    that a lady in need is guilty indeed...(Nina Persson)


    & varje gång du möter min blick blir min värld en aning större
    varje gång du möter min blick hör jag ditt hjärta ge mig blod

  15. #30
    Erfaren medlem The Plagues avatar
    Reg.datum
    May 2002
    Ort
    norrköping
    Inlägg
    7 297

    Standard

    Citat Ursprungligen postat av Oskar Visa inlägg
    Jag kan inte acceptera någons rätt att bestämma över en annan individ, oavsett anledning, eftersom det är moraliskt fel. Konsekvenserna intresserar mig inte, dels för att de inte kan värderas moraliskt och dels för att jag tror på människans förmåga.
    När man ska straffa någon individ för att den "gjort fel"/begått ett brott då?
    Jag kommer inte göra det här till en längre diskussion, för vi vet precis vart vi har varandra, men jag ville bara understryka att det inte är så svartvitt som du lägger upp det här med frihet hela tiden.
    I en högst utopisk värld har jag e x a k t den ståndpunkten du har, men jag vet ju att så fungerar inte människan/världen.
    "It is impossible to achieve the aim without suffering"

    ---John G. Bennett

Sidan 2 av 35 FörstaFörsta 123456789101112 ... SistaSista

Behörigheter för att posta

  • Du får inte posta nya ämnen
  • Du får inte posta svar
  • Du får inte posta bifogade filer
  • Du får inte redigera dina inlägg
  •