Detta är den avgörande frågan: den som menar allvar med att man ska offra sig för samhällets bästa och strunta i sitt eget välmående kan redan idag måla tavlor gratis eller jobba med vad som helst utan att kräva betalt. Att gnälla över att konsten måste följa kommersiella villkor är att säga "jag vill ha betalt oavsett om någon uppskattar och värdesätter det jag producerar". Det är alltså en total motsats till det man påstår är en god moral, och syftar bara till en enda sak: att andra människor ska avlöna en för ett arbete de egentligen inte värdesätter.
http://foto.stilren.se - portfolio
Skillnaden skulle bli att idag kan jag inte leva på skänka bort mitt arbete, utan måste tjäna pengar för att överleva (köpa mat osv), men i det samhället jag förespråkar ska man kunna skriva för att man vill och känner för det och inte för att toffla efter ett kapitalistiskt system. Det skulle bli enklare att nå ut med budskap och berättelser om det inte hela tiden fanns ekonomiska intressen bakom allting, utan för att man ville sprida kultur för den goda sakens skull och för att förgylla samhället.
Vilket även svarar på din nästa fråga: varför det är så illa att blanda in ekonomiska intressen i ens konstnärliga utövande. För att det kanske krockar med ens egna tankar och idéer, och att det känns riktigt illa att behöva ändra någonting för att det ska passa t.ex. sponsorer och deras agendor. Vilket aldrig skulle behöva hända i ett sådant samhälle, där man istället gör det för att man faktiskt har ett intresse i att sprida ens verk och tankar och inte bara tjäna pengar.
Om du har mat och producerar det, så skulle du bjuda mig för att förgylla samhället. Och samhället skulle förgylla dig på så sätt att de tillgodoser dig med all den teknik och utrustning du behöver för att göra mat åt mig (och alla andra). Och så vidare.
Det är vad du skriver, jag läser:
"Idag måste någon värdesätta det jag gör och ersätta mig för att de vill ta del av det. I mitt samhälle kommer jag kunna göra vad jag vill och ändå få konsumera allt jag behöver". Det är ju faktiskt du som har ett ekonomiskt intresse: du vill kunna betala för mat, kläder, dator, iPod osv. Om du vill sprida din kultur för samhällets vinning kan du göra det gratis, ingen hindrar dig. Hyckleri.
"I mitt samhälle kommer jag få allt jag behöver även om ingen gillar det jag gör, för det viktiga är att jag får säga vad jag vill säga utan att behöva ta hänsyn till någon annan"Vilket även svarar på din nästa fråga: varför det är så illa att blanda in ekonomiska intressen i ens konstnärliga utövande. För att det kanske krockar med ens egna tankar och idéer, och att det känns riktigt illa att behöva ändra någonting för att det ska passa t.ex. sponsorer och deras agendor. Vilket aldrig skulle behöva hända i ett sådant samhälle, där man istället gör det för att man faktiskt har ett intresse i att sprida ens verk och tankar och inte bara tjäna pengar.
Byteshandel med andra ord. I do for you, you do for me.Om du har mat och producerar det, så skulle du bjuda mig för att förgylla samhället. Och samhället skulle förgylla dig på så sätt att de tillgodoser dig med all den teknik och utrustning du behöver för att göra mat åt mig (och alla andra). Och så vidare.
http://foto.stilren.se - portfolio
Men nu fortsätter ni tänka i befintliga banor; där den renodlade ekonomin råder.
Vilket inte riktigt är tanken med den här diskussionen.
Man ska kunna måla tavlor och sprida sin konst utan att behöva tänka på pengar (eftersom de inte skulle finnas) utan för att faktiskt berika samhället.
På samma sätt bör även mat produceras, för att mätta andra och sig själv.
Ingen, vare sig en själv eller någon annan, ska behöva må dåligt.
Men frågan återkommer: hur mår jag bra av att ge dig mat när du bara ger mig dikter som jag aldrig skulle betala för att läsa i ett "kapitalistiskt" samhälle? Jag fattar poängen: du skulle gynnas av att slippa betala för saker och ting, men det rimmar så jäkla illa med ditt snack om att inte bry sig om sig själv och göra allting för andras skull.
http://foto.stilren.se - portfolio
Jag kan, idag med rådande system, visserligen sprida mina texter och dylikt fritt hur jag vill men det får konsekvenser för mig för då har jag inte råd med mat och dylikt. Därför måste jag kanske satsa lite säkrare med min konst, så den framstår som lite mer kommersialistisk så den når ut till fler snabbare.
Jag eftersträvar hellre att man vill nå ut med det man vill göra gratis, så fler kan ta del av det effektivare, och att alla har mat. Utan att behöva tänka på ersättning hela tiden eller risken för att få svälta för att det inte passar vissa. Allt skulle bli bättre om alla ville hjälpa alla och inte bara såg till sig själva hela tiden...
Givetvis ska konsten få vara fri, men inte så man kränker andra så klart.
Eller du kanske tycker att det är bara vissa som passar in i ett visst mönster som ska ha rätt till ett bra liv? Så¨om jag har ett manus som bolagen inte anser kommer sälja, så har inte jag rätt till mat på bordet och den spridning jag kunnat fått om den varit lite "säkrare"? Och de som bor i fattigare länder får ta det som det är? Arbetslösa får ju givetvis sluta lata sig, alla vet hur lätt det är att få arbete idag. Allt är ju så enkelt när pengar styr allt!
Det blir en slags indirekt byteshandel, skulle jag vilja påstå.
Även om jag tar del av mat kanske jag inte ger någonting tillbaka på en gång. Kanske senare, kanske har jag redan delgett någonting som producenten tagit del av. Men det blir inte viktigt i ett sådant samhälle, för då skulle man istället förespråka att hjälpa ALLA och inte bara en viss grupp som tjänar på det.
Men sluta se det som att du ger just mig någonting då.
Se det som att du hjälper ALLA att må bra.
Och du kan hela tiden ta del av det du är intresserad av, när du vill, helt gratis.
Utifall just min bok inte skulle intressera är i så fall inget problem: du både ger och tar till andra så du kan leva ett bra liv i alla fall. Allt behöver inte vara vinstorienterat precis hela tiden: men i din värld kanske allting måste ha ett ekonomiskt värde för att få finnas till?
Precis, det missgynnar dig för att du inte får del av det andra producerar. Ironiskt nog är det precis den typen av agerande du förespråkar: att gynna andra genom att erbjuda frukten av sitt arbete till alla "gratis".
Nja, du måste se till att folk faktiskt värdesätter det du gör, så att de vill betala för det.Därför måste jag kanske satsa lite säkrare med min konst, så den framstår som lite mer kommersialistisk så den når ut till fler snabbare.
...och när du ger bort din kultur gratis hjälper du andra utan att se till dig själv, inte sant?Jag eftersträvar hellre att man vill nå ut med det man vill göra gratis, så fler kan ta del av det effektivare, och att alla har mat. Utan att behöva tänka på ersättning hela tiden eller risken för att få svälta för att det inte passar vissa. Allt skulle bli bättre om alla ville hjälpa alla och inte bara såg till sig själva hela tiden...
Precis, du har inte rätt till ett jota om du inte producerar något som andra vill betala för. Men det är jätteintressant att du pratar om just "rätt" till något: fördelen för dig med ditt samhälle är att du har RÄTT till något utan att erbjuda något annat i motinsats: du har rätt att få mat på bordet trots att ingen vill köpa dina dikter, vilket står i klar kontrast med din idealmoral som går ut på att man ska gynna andra snarare än sig själv.Givetvis ska konsten få vara fri, men inte så man kränker andra så klart.
Eller du kanske tycker att det är bara vissa som passar in i ett visst mönster som ska ha rätt till ett bra liv? Så¨om jag har ett manus som bolagen inte anser kommer sälja, så har inte jag rätt till mat på bordet och den spridning jag kunnat fått om den varit lite "säkrare"? Och de som bor i fattigare länder får ta det som det är? Arbetslösa får ju givetvis sluta lata sig, alla vet hur lätt det är att få arbete idag. Allt är ju så enkelt när pengar styr allt!
Har du gjort det är det byteshandel, har du inte gjort det är du en snyltare som lever av andras arbete men inte producerar något själv. Frågan kvarstår fortfarande: hur hjälper du folk genom att producera något de inte hade betalat för i en marknadsekonomi?Det blir en slags indirekt byteshandel, skulle jag vilja påstå.
Även om jag tar del av mat kanske jag inte ger någonting tillbaka på en gång. Kanske senare, kanske har jag redan delgett någonting som producenten tagit del av. Men det blir inte viktigt i ett sådant samhälle, för då skulle man istället förespråka att hjälpa ALLA och inte bara en viss grupp som tjänar på det.
Först trodde jag att du helt enkelt inte förstod enkla ekonomiska samband, men nu börjar jag se att du faktiskt är ganska ondsint. Du förespråkar ett samhälle som skulle gynna dig genom att du kunde göra vad du vill och ändå få allt du pekar på, på andras bekostnad. Detta rättfärdigar du med att prata om att man ska offra sig själv för andras skull (dvs att andra ska offra sig för din skull).
Intressant.
http://foto.stilren.se - portfolio
Du är en av alla. Problemet är ju att om du är en i mängden och inte producerar någonting samtidigt som du konsumerar jättemycket, så kommer de som producerar allting och får lite mindre tillbaka tack vare att du inte gör något se det och bli sura. Det kommer inte funka, de kommer ställa krav på dig att du bidrar om du vill ha del av produktionen. De som producerar mest kommer kräva mest, och vips så uppstår byteshandeln igen: värde mot värde.
Ett ekonomiskt värde är ett konsumtionsvärde, ett värde som gynnar mitt liv på ett eller annat sätt. Du kan aldrig övertyga mig om att jag inte ska gynna mitt eget liv, speciellt inte för att istället gynna DITT liv.
http://foto.stilren.se - portfolio
ja, dom allra flesta skulle inte få in några pengar och där med tvingas göra något annat också för sin överlevnad, något som faktiskt gynnar någon annan än dom själva.
samtidigt skulle efterfrågan på mat bli enormt stor och dom få som fortfarande producerar mat skulle tjäna enorma pengar, vilket skulle locka fler till att göra det
finns det inga pengar kan man ju lugnt sätta sig ner och vänta på att nån annan ska göra det tunga arbetet eftersom man ändå inte vinner något mer än någon annan trots att man jobbar mer
En bra diskussion detta för övrigt, den befinner sig verkligen i politikens hjärta/kärna. Önskar alla kunde delta och få ut något av den, då skulle samhället antagligen förbättras rejält ganska snabbt.
http://foto.stilren.se - portfolio
Men de som producerar jättemycket gör det ju för att gynna samhället, och inte bara sig själva, och därför finns det ingen anledning att bli arg på mig. De får vad de vill ha/behöver för att göra mat och leva sina liv som de vill, och vi andra får mat. Kanske skriver jag en bok som de vill läsa och då kan de göra det utan att ersätta mig. Så kan de även göra även om de inte har gett mig någonting tidigare. Jag kan ju få mat ändå, och därför kan jag låta vem som helst när som helst läsa min bok utan att tänka över att behöva vara girig och självisk för att jag behöver mat på bordet.
Därför handlar det inte direkt om byteshandel utan om att göra någonting som gynnar både en själv och hela samhället vi lever i.
Fast jag förstår inte missförståndet här?
Varför tror du hela tiden att det du gör inte kommer gynna dig?
Bara för att man hjälper andra, och agerar osjälviskt för hela samhället, så kan man själv inte ta del av det och förgylla ens liv med det? Tanken är ju att allting ska produceras i så stor mängd att det förlorar värde eftersom alla (inklusive producenterna och du med) kan ta del av det utan att betala. Inte bara vissa. Därför vinner alla på det, men det kanske är det du har så stora problem med? Du kanske mår bäst när vissa mindre grupper tjänar stora mängder medan de flesta lider av det?
Det är din förhoppning, men samtidigt är du jättearg över att du inte får betalt när du gör det du vill utan att ta hänsyn till andra. Konstigt.
Det kan de väl göra redan idag? Om du nu tror på altruism och självuppoffring för samhällets bästa så skriver du väl en bok och ger ut den oavsett om du får betalt? Då går ju emot kommersialismens villkor och gör allt som du själv vill, utan en tanke på ditt eget intresse. Eller hur?De får vad de vill ha/behöver för att göra mat och leva sina liv som de vill, och vi andra får mat. Kanske skriver jag en bok som de vill läsa och då kan de göra det utan att ersätta mig.
Det är här jag undrar om du inte förstår eller om du hycklar: du kan strunta i att vara girig nu också och ge ut din bok gratis. Du gör det i så fall för samhällets bästa utan en tanke på din egen vinning. Problemet är att du drabbas av det genom att du inte kan äta dig mätt, men med din moral ska det inte spela någon roll.Så kan de även göra även om de inte har gett mig någonting tidigare. Jag kan ju få mat ändå, och därför kan jag låta vem som helst när som helst läsa min bok utan att tänka över att behöva vara girig och självisk för att jag behöver mat på bordet.
Det ÄR byteshandel. I do for you, you do for me. Om du inte får mat på bordet tänker du inte skriva nån bok och ge ut den gratis, trots att det är självuppoffring du förespråkar. Det är hyckleri, om det inte bara är så enkelt att du inte förstår kopplingen mellan pengar och produktion.
Därför handlar det inte direkt om byteshandel utan om att göra någonting som gynnar både en själv och hela samhället vi lever i.
Om jag odlar potatis så kan jag antingen äta den själv, byta den mot något annat eller ge bort den. Hur gynnas jag av att ge bort den, som du förespråkar? Jo, genom att jag får massa annat från "samhället", men det är ju hela grejen: det är BYTESHANDEL! Jag skapar ett värde för någon och får ett annat värde tillbaka. Vad du verkar hoppas på är att du genom att gömma dig i "samhället" kan få en större del av kakan än du får idag, när du ENSAM måste tjäna ihop din konsumtion.Fast jag förstår inte missförståndet här?
Varför tror du hela tiden att det du gör inte kommer gynna dig?
Bara för att man hjälper andra, och agerar osjälviskt för hela samhället, så kan man själv inte ta del av det och förgylla ens liv med det?
Har du verkligen inga bättre argument? Kom igen, jag fattar att du har läst en text nånstans som du gillar, men det lönar sig faktiskt att ibland också försöka förstå vad man läser. Lär dig argumentera för det istället för att spela dum. Allting kommer finnas i överflöd, jaha, varför det? För att folk helt plötsligt inser att de tjänar på att offra sig själva för "samhällets bästa"? Socialistens största dröm: sluta arbeta och hoppas att alla andra arbetar istället, så man kan snylta på deras produktion.Tanken är ju att allting ska produceras i så stor mängd att det förlorar värde eftersom alla (inklusive producenterna och du med) kan ta del av det utan att betala. Inte bara vissa. Därför vinner alla på det, men det kanske är det du har så stora problem med? Du kanske mår bäst när vissa mindre grupper tjänar stora mängder medan de flesta lider av det?
http://foto.stilren.se - portfolio
Jag skulle ju inte bli arg i ett sådant samhälle om någon läste min bok.
Där och då skulle den finnas fri för alla att läsa och jag skulle få mat på bordet då den finns i såna stora mängder att den inte har något ekonomiskt värde, precis som min bok. Det enda värdet den besitter, likaså med maten, är att den förgyller folks liv och underlättar i samhället. Det skulle bli alla varors värde. Det rent ekonomiska skulle bli värdelöst.
Ja, men skillnaden mellan samhället jag eftersträvar och det vi lever i idag är att ingen skulle lyfta ett finger för att sprida min bok för ingen skulle tjäna pengar på det. Där och då skulle de istället se att de skulle kunna sprida den i så stor omsättning att alla som vill kan läsa den utan ersättning. Och jag får mat för det.
Nej, min moral säger ingenting att jag ska uppoffra hela mig själv för samhället. Om jag skriver en bok ska jag göra det utan ekonomiska intressen, för det inte skulle finnas några. Och de som odlar mat eller whatever skulle göra det för att förgylla samhället. Jag tänker inte som det kapitalistiska samhälle vi lever i idag, men du vägrar se längre än så och därför börjar diskussionen bli meningslös. Du pratar utifrån hur det är idag, men jag vill bara komma ifrån det. Idag skapar vi saker för att skeppa iväg dyrare så att vi själva mår bra av det. Hur andra klarar sig är upp till dem. Men att vi som producerar mest utnyttjar de fattigaste länderna för att vi ska skapa ännu högre vinst rör dig visst inte i ryggen. Dylika problem skulle inte finnas i det samhället jag vill till. Det ser jag som viktigare än ekonomisk vinst.
Nej, det är inte byteshandel!
Jag skriver boken oavsett, och ger ut den fritt. Och andra gör mat oavsett, för om man lever i ett samhälle där alla jobbar för att föra samhället framåt istället för att bara tjäna sig själv kan man lita på att det man behöver redan finns där, helt gratis, och jag kan nyttja det utan att riskera att någon annan blir drabbad av det. Kanske kan man se det som indirekt byteshandel, för jag tar del av maten andra skapar (vem är inte ens väsentligt, för det kommer ju inte finnas stora varumärken utan bara öppna marknader där folk tillgodogör sig vad de nu behöver) och kanske att de läser min bok eller whatever. Men jag går ju inte fram till någon och säger "Hej, du får min bok om jag får mat av mig". Det skulle snarare vara så att på vissa platser kan man ta del av allting man vill ha utan att byta in någonting. Men för att driva mitt egna liv framåt skapar jag även någonting som andra kan ha del av.
Jag spelar inte dum (eller så är jag bara dum, fan vet jag).
Ser bara möjlighet till ett bättre samhälle där man gör någonting för att gynna samhället, alltså både sig själv och alla andra, och då folk skulle odla mat, forska och allt möjligt för att gagna mänskligheten och inte ett enskilt varumärke skulle ju allt bli så mycket bättre. Det ekonomiska systemet, som det ser ut idag, gagnar bara ett fåtal som är jätterika. De flesta blir bara belastade av systemet, tvingas kanske till sådant de inte alls är intresserade av. Vissa varor kanske blev annorlunda, eller aldrig ens kom till, för att de inte ansågs tillräckligt kommersiellt gångbara. Man lastar över massa avfall till fattigare länder som blir sjuka och dör av vårat skrot, för att spara pengar. Sådant skulle inte förekomma. Heller inte svält då maten skulle finnas i överflöd och det inte skulle finnas skillnad på fattiga och rika. Alla skulle bli lika inför varandra, vilket bara är en lögn i dagens samhälle.
Men jag är ju alldeles för dum för att förstå mig på någonting dylikt.
Så god natt på er. Sussa väl så kanske vi ses om ett kinderår.