Zeitgeist

[Oskar]

Jag skulle ju inte bli arg i ett sådant samhälle om någon läste min bok.
Där och då skulle den finnas fri för alla att läsa och jag skulle få mat på bordet då den finns i såna stora mängder att den inte har något ekonomiskt värde, precis som min bok. Det enda värdet den besitter, likaså med maten, är att den förgyller folks liv och underlättar i samhället. Det skulle bli alla varors värde. Det rent ekonomiska skulle bli värdelöst.

Så vad du är sur över nu är helt enkelt att det inte finns obegränsat med mat som du kan plocka av. Det spelar ingen roll, att du ens vill ha mat är fortfarande ett ekonomiskt intresse, det förändras inte av tillgången på det. Du bevisar att du har ett ekonomiskt intresse när du inte vill ge bort boken idag, eftersom du då räknar med att du inte skulle få någon mat. Hajar du? Ditt ekonomiska intresse = att få mat.

Ja, men skillnaden mellan samhället jag eftersträvar och det vi lever i idag är att ingen skulle lyfta ett finger för att sprida min bok för ingen skulle tjäna pengar på det. Där och då skulle de istället se att de skulle kunna sprida den i så stor omsättning att alla som vill kan läsa den utan ersättning. Och jag får mat för det.

...och de får också mat = ersättning. Skillnaden mot idag är att inte att de inte VILL ha ersättning, utan att de FÅR den vilket inte är någon skillnad alls. Ville de inte ha nån ersättning skulle de kunna ge ut den gratis idag också.

Nej, min moral säger ingenting att jag ska uppoffra hela mig själv för samhället. Om jag skriver en bok ska jag göra det utan ekonomiska intressen, för det inte skulle finnas några. Och de som odlar mat eller whatever skulle göra det för att förgylla samhället. Jag tänker inte som det kapitalistiska samhälle vi lever i idag, men du vägrar se längre än så och därför börjar diskussionen bli meningslös. Du pratar utifrån hur det är idag, men jag vill bara komma ifrån det.

Nej, du pratar utifrån nån sorts förvirring kring vad pengar är, inget annat.

Idag skapar vi saker för att skeppa iväg dyrare så att vi själva mår bra av det. Hur andra klarar sig är upp till dem. Men att vi som producerar mest utnyttjar de fattigaste länderna för att vi ska skapa ännu högre vinst rör dig visst inte i ryggen. Dylika problem skulle inte finnas i det samhället jag vill till. Det ser jag som viktigare än ekonomisk vinst.

Mumbojumbo kallas det visst på engelska. Detta stycke innehåller ingen som helst substans. Vi skulle bry sig om de fattiga, jaha? Varför det?

Nej, det är inte byteshandel!
Jag skriver boken oavsett, och ger ut den fritt. Och andra gör mat oavsett, för om man lever i ett samhälle där alla jobbar för att föra samhället framåt istället för att bara tjäna sig själv kan man lita på att det man behöver redan finns där, helt gratis, och jag kan nyttja det utan att riskera att någon annan blir drabbad av det.

Tänk att du verkligen inte begriper sambandet, det är helt makalöst! Jag försöker igen, och läs detta långsamt och tänk efter:

I dagens samhälle: du pratar om en moral som går ut på att man som människa ska göra saker för att gynna andra och struntar i sitt eget välmående. Anledningen till att du i dagens samhälle inte vill ge ut en bok gratis är att du då räknar med att inte få någon ersättning, ingen mat på bordet. Du vill inte ge bort den utan ersättning, trots att det är precis vad din moral påbjuder: du ska bry dig om alla andra och strunta i dig själv, och därmed ge ut boken gratis oavsett om du kan äta dig mätt eller ej. När du säger att du inte vill ge ut boken gratis för att du inte kan äta dig mätt utan ersättning säger du att "jag vill inte göra detta om jag inte får någonting i ersättning, dvs mat på bordet". Det strider mot din moral, fattar du det själv? Du kräver något i utbyte mot att ge bort din bok, du kräver att få något tillbaka när du gynnar samhället.

Kanske kan man se det som indirekt byteshandel, för jag tar del av maten andra skapar (vem är inte ens väsentligt, för det kommer ju inte finnas stora varumärken utan bara öppna marknader där folk tillgodogör sig vad de nu behöver) och kanske att de läser min bok eller whatever. Men jag går ju inte fram till någon och säger "Hej, du får min bok om jag får mat av mig". Det skulle snarare vara så att på vissa platser kan man ta del av allting man vill ha utan att byta in någonting. Men för att driva mitt egna liv framåt skapar jag även någonting som andra kan ha del av.

Okej, ett exempel till då:

I en fiktiv värld finns det två människor, den ena producerar 1 kg mat och äter 1 kg mat, den andre producerar 2 kg mat och äter 2 kg mat. De gynnar sig själva med det de själva producerar. Du vill se en värld där den ena producerar 1 kg och konsumerar 1.5 kg medan den andre producerar 2 kg och konsumerar 1.5 kg. I denna värld gynnas den ene och missgynnas den andre. Din förhoppning är att den andre ändå ska gå med på att jämna ut konsumtionen, men VARFÖR skulle han göra det? Vad har du för argument, hur försöker du övertyga honom?

Jag spelar inte dum (eller så är jag bara dum, fan vet jag).
Ser bara möjlighet till ett bättre samhälle där man gör någonting för att gynna samhället, alltså både sig själv och alla andra, och då folk skulle odla mat, forska och allt möjligt för att gagna mänskligheten och inte ett enskilt varumärke skulle ju allt bli så mycket bättre. Det ekonomiska systemet, som det ser ut idag, gagnar bara ett fåtal som är jätterika. De flesta blir bara belastade av systemet, tvingas kanske till sådant de inte alls är intresserade av. Vissa varor kanske blev annorlunda, eller aldrig ens kom till, för att de inte ansågs tillräckligt kommersiellt gångbara. Man lastar över massa avfall till fattigare länder som blir sjuka och dör av vårat skrot, för att spara pengar. Sådant skulle inte förekomma. Heller inte svält då maten skulle finnas i överflöd och det inte skulle finnas skillnad på fattiga och rika. Alla skulle bli lika inför varandra, vilket bara är en lögn i dagens samhälle.

Men jag är ju alldeles för dum för att förstå mig på någonting dylikt.
Så god natt på er. Sussa väl så kanske vi ses om ett kinderår.

Men fan i helvete, du kan ju gagna mänskligheten redan idag! Ge bort din bok gratis, så blir folk jätteglada! Du gynnar mänskligheten utan att tänka på dina egna ekonomiska intressen, vad är problemet?

Jo, problemet är att du vill ha betalt, för annars kan du inte äta dig mätt. För att du ska göra något (skriva en bok och ge bort den) vill du först att ett villkor uppfylls, nämligen att du får äta dig mätt. Det är BYTESHANDEL. You do for me, I do for you. If you don't do for me, I don't do for you. Klippt och skuret. Sen räknar du iskallt med att somliga kommer prouducera jättemycket och så att andra kan producera producera lite mindre men ändå få lika mycket. Exempel: du skriver en bok som gör tre människor glada, jag uppfinner en medicin som räddar livet på 10 miljoner människor. Jag har gynnat samhället oändligt mycket mer än du men vi äter ändå lika mycket. Det är ju bra för att det gynnar dig, men jag då? Skulle du frivilligt vilja stå på den andra sidan och se folk äta lika mycket som du fast du jobbar 10 ggr hårdare? Varför skulle det INTE hända?

Du babblar bara om en fantasi utan att fundera vad den i praktiken innebär eller argumentera för den. Det är ganska tröttsamt. Jag ber dig, för diskussionens skull: tänk efter lite. Snälla?

[Oskar]

Alla är "lika inför varandra" antingen när alla producerar exakt lika mycket, eller när människan som varelse slutar värdera saker och ting. Det första är om än inte omöjligt så åtminstone extremt utopiskt, och det andra kan bara leda till mänsklighetens utdöende. För om det var så att du inte värderade någonting - om du aldrig kunde sätta värden och rangordna dem - skulle du inte klara dig länge. Då skulle du inte se någon skillnad på att äta en kapsel med cyanklorid eller en med Omega-3, du skulle inte se någon skillnad på att klä på dig en päls i stekande hetta eller gå ut naken i en snöstorm. Anledningen till att alla människor aldrig kan vara lika inför varandra på det sätt du önskar är att de gör olika stor nytta. Du värderar den som kan ge dig ett mål mat mer än den som kan berätta för dig att solen är en stjärna, helt enkelt för att det ena gynnar ditt liv medan det andra inte gör det. Så länge du värderar och så länge människor är olika produktiva kommer marknadsekonomin leva, oavsett hur folk försöker hindra den. Den är mänsklig och logisk, till skillnad från ditt nonsens.

[Jago]

Jag skulle ju inte bli arg i ett sådant samhälle om någon läste min bok.
Där och då skulle den finnas fri för alla att läsa och jag skulle få mat på bordet då den finns i såna stora mängder att den inte har något ekonomiskt värde, precis som min bok. Det enda värdet den besitter, likaså med maten, är att den förgyller folks liv och underlättar i samhället. Det skulle bli alla varors värde. Det rent ekonomiska skulle bli värdelöst.

Ja, men skillnaden mellan samhället jag eftersträvar och det vi lever i idag är att ingen skulle lyfta ett finger för att sprida min bok för ingen skulle tjäna pengar på det. Där och då skulle de istället se att de skulle kunna sprida den i så stor omsättning att alla som vill kan läsa den utan ersättning. Och jag får mat för det.

Nej, min moral säger ingenting att jag ska uppoffra hela mig själv för samhället. Om jag skriver en bok ska jag göra det utan ekonomiska intressen, för det inte skulle finnas några. Och de som odlar mat eller whatever skulle göra det för att förgylla samhället. Jag tänker inte som det kapitalistiska samhälle vi lever i idag, men du vägrar se längre än så och därför börjar diskussionen bli meningslös. Du pratar utifrån hur det är idag, men jag vill bara komma ifrån det. Idag skapar vi saker för att skeppa iväg dyrare så att vi själva mår bra av det. Hur andra klarar sig är upp till dem. Men att vi som producerar mest utnyttjar de fattigaste länderna för att vi ska skapa ännu högre vinst rör dig visst inte i ryggen. Dylika problem skulle inte finnas i det samhället jag vill till. Det ser jag som viktigare än ekonomisk vinst.

Nej, det är inte byteshandel!
Jag skriver boken oavsett, och ger ut den fritt. Och andra gör mat oavsett, för om man lever i ett samhälle där alla jobbar för att föra samhället framåt istället för att bara tjäna sig själv kan man lita på att det man behöver redan finns där, helt gratis, och jag kan nyttja det utan att riskera att någon annan blir drabbad av det. Kanske kan man se det som indirekt byteshandel, för jag tar del av maten andra skapar (vem är inte ens väsentligt, för det kommer ju inte finnas stora varumärken utan bara öppna marknader där folk tillgodogör sig vad de nu behöver) och kanske att de läser min bok eller whatever. Men jag går ju inte fram till någon och säger "Hej, du får min bok om jag får mat av mig". Det skulle snarare vara så att på vissa platser kan man ta del av allting man vill ha utan att byta in någonting. Men för att driva mitt egna liv framåt skapar jag även någonting som andra kan ha del av.

Jag spelar inte dum (eller så är jag bara dum, fan vet jag).
Ser bara möjlighet till ett bättre samhälle där man gör någonting för att gynna samhället, alltså både sig själv och alla andra, och då folk skulle odla mat, forska och allt möjligt för att gagna mänskligheten och inte ett enskilt varumärke skulle ju allt bli så mycket bättre. Det ekonomiska systemet, som det ser ut idag, gagnar bara ett fåtal som är jätterika. De flesta blir bara belastade av systemet, tvingas kanske till sådant de inte alls är intresserade av. Vissa varor kanske blev annorlunda, eller aldrig ens kom till, för att de inte ansågs tillräckligt kommersiellt gångbara. Man lastar över massa avfall till fattigare länder som blir sjuka och dör av vårat skrot, för att spara pengar. Sådant skulle inte förekomma. Heller inte svält då maten skulle finnas i överflöd och det inte skulle finnas skillnad på fattiga och rika. Alla skulle bli lika inför varandra, vilket bara är en lögn i dagens samhälle.

Men jag är ju alldeles för dum för att förstå mig på någonting dylikt.
Så god natt på er. Sussa väl så kanske vi ses om ett kinderår.

Jag undrar fortfarande hur du har tänkt balansera upp efterfrågan och tillgång. Om allt är gratis kommer väl alla vill ha Ferrari-bilar och alla barn kommer bara vilja ha den dyraste glassen?

[Oskar]

Jag undrar fortfarande hur du har tänkt balansera upp efterfrågan och tillgång. Om allt är gratis kommer väl alla vill ha Ferrari-bilar och alla barn kommer bara vilja ha den dyraste glassen?

Nej, för man kommer inte bry sig om lyx, man kommer bara glädjas åt att producera för andras vinning. Sen att andra kanske bryr sig om lyx... ja jag vet inte, det är så snurrigt att man blir helt matt. Om ingen bryr sig om sig själv och alla lägger det de producerar i en pott kommer ju ingen plocka från den heller eftersom ingen vill ha rikedom åt sig själv, så varför producera detta överflöd som utlovas? Logiken brister på fler än ett ställe, men det kanske inte finns någon logik utanför det kapitalistiska tänkandet (sug på innebörden av den)?

[Sundance_kid]

Det är dags för ett avslut för mig.
Jag ber om ursäkt för all skit jag skrivit här (och med här menar jag hela forumet och inte bara tråden).
Det mest som plottrats ner här utav mig är till största delen tidsfördriv.
Hemifrån, från skolan och från andra tillfällen jag har haft tillgång till en dator.
Och kanske är det jag skrivit här i tråden bara en dröm, någonting ovanför molnen. Jag har alltid hört hemma där.
Som projektarbete sista året på gymnasiet skrev jag en bok, gick alltid runt och drömde hur bra den skulle bli men idag vet jag att ingen bryr sig. Idag vet jag att jag inte har någonting att ge världen. Oskar påvisar gång på gång hur dum jag är. Med all rätt. Han bor nedanför molnen, på marken, och hör hemma där.
Vilket jag aldrig riktigt känt att jag gör. Så det är dags för mig att resa nu, att inte bara säga god natt utan hej då. På riktigt.
Många har irriterat sig på mig, Jocke själv har säkerligen slängt en gitarr i väggen för allt mitt jävla gnäll. Vilket inte alltid har varit förtjänt.
Vilket ni andra inte behöver oroa er för längre. Grattis er.

[Oskar]

Men skärp dig nu, jag argumenterar mot dina åsikter och hur du lägger fram dem, inte mot din person. Du säger en sak, sen en annan och menar en tredje, det blir lite skevt. Jag vet ingenting om din bok och hur bra den är, poängen är att jämföra hur du agerar mot hur du vill agera och hur du vill att andra ska agera, och då blir slutsatsen: du vill inte ge bort boken eftersom du då inte kan mäta dig mätt, men när du ställer kravet att få bli mätt som villkor för att ge bort boken så ägnar du dig åt byteshandel, inte åt att gynna andra och strunta i dig själv som du förespråkar.

[The Plague]

Sundance Kid:
Sista inlägget var grymt!
Jag tycker oerhört synd om människorna som lever låsta där under molnen. Fast i en oföränderlig människa och en värdelös värld utan en bra framtid.
Låt oss andra leva i något annat.

[Clive_Burrs_granne]

Det är dags för ett avslut för mig.
Jag ber om ursäkt för all skit jag skrivit här (och med här menar jag hela forumet och inte bara tråden).
Det mest som plottrats ner här utav mig är till största delen tidsfördriv.
Hemifrån, från skolan och från andra tillfällen jag har haft tillgång till en dator.
Och kanske är det jag skrivit här i tråden bara en dröm, någonting ovanför molnen. Jag har alltid hört hemma där.
Som projektarbete sista året på gymnasiet skrev jag en bok, gick alltid runt och drömde hur bra den skulle bli men idag vet jag att ingen bryr sig. Idag vet jag att jag inte har någonting att ge världen. Oskar påvisar gång på gång hur dum jag är. Med all rätt. Han bor nedanför molnen, på marken, och hör hemma där.
Vilket jag aldrig riktigt känt att jag gör. Så det är dags för mig att resa nu, att inte bara säga god natt utan hej då. På riktigt.
Många har irriterat sig på mig, Jocke själv har säkerligen slängt en gitarr i väggen för allt mitt jävla gnäll. Vilket inte alltid har varit förtjänt.
Vilket ni andra inte behöver oroa er för längre. Grattis er.

Du ska väl inte frivilligt gå på lunch?

[namokab]

The Venus Project är onekligen ett fluffigt moln och jag har inte heller förstått hur de ska få ihop det här med tillgång och efterfrågan, men det hindrar inte att man kan skärskåda bristerna i det nuvarande systemet och försöka hitta gyllene medelvägar. Tyvärr känns det lite som om de flesta här inne vänder sig emot Zeitgeist-grejen och försvarar det nuvarande världssystemet som om det vore idealiskt, vilket är helt sinnessjukt. Lycka till med att hitta en balans i argumentationen. Då skulle den här diskussionen bli än mer intressant. Och förlåt att jag inte tar mig tiden att hjälpa er. Det finns andra drömska puckar att ta tag i.

Och tack The Plague för ännu ett bra inlägg.

[Oskar]

Visst, om man tycker det är jobbigt att solen går ned på kvällen kan man ju försöka fantisera ihop en värld där den lyser 24/7 (imagine, it's easy if you try), men är det relevant? Kan man försvara vilket nonsens som helst med att det är en "fin tanke", trots att det inte har någon som helst verklighetsförankring? Kan man bortse från givna förutsättningar och argumentera utifrån vilken subjektiv plattform som helst, bara för att bli berömd som "vidsynt" eller "visionär"?

Jag blir faktiskt jävligt less på detta. Här ägnar man flera sidor åt att konsekvent bemöta en argumentation och besvara alla invändningar, och så droppar det in lite random personer som på några få rader börjar babbla om att se bortom den här dåliga världen och leta efter gyllene medelvägar! Herregud, vad innebär det i praktiken? Är man en bra människa för att man kan fantisera, och en dålig för att man försöker utgå från något verkligt? I så fall är det VERKLIGEN synd om människorna.

[Oskar]

Tänka sig, ett passande utdrag från en bok:

"- Señor d'Anconia, declared the woman with the earrings, I don't agree with you!

- If you can refute a single sentence I uttered, madame, I shall hear it gratefully.

- Oh, I can't answer you. I don't have any answers, my mind doesn't work that way, but I don't feel that you're right, so I know that you're wrong.

- How do you know it?

- I feel it. I don't go by my head, but by my heart. You might be good at logic, but you're heartless.

- Madame, when we'll see men dying of starvation around us, your heart won't be of any earthly use to save them. And I'm heartless enough to say that when you'll scream, 'But I didn't know it!', you will not be forgiven."

[Oktjabrj]

Det är dags för ett avslut för mig.
Jag ber om ursäkt för all skit jag skrivit här (och med här menar jag hela forumet och inte bara tråden).
Det mest som plottrats ner här utav mig är till största delen tidsfördriv.

Undrar vad du har skrivit som inte har varit tidsfördriv ;-)

Om du ska be om ursäkt ska du väl göra det för något som du tycker att du har gjort fel Det här inlägget kunde du kanske fundera på vad det sänder för budskap till Oskar framför allt. Vill du få honom att skämmas och be om ursäkt genom att framställa dig som depressiv.

[The Plague]

"- Bara sånt som man kan mäta kan jag förstå"

[namokab]

Visst, om man tycker det är jobbigt att solen går ned på kvällen kan man ju försöka fantisera ihop en värld där den lyser 24/7 (imagine, it's easy if you try), men är det relevant? Kan man försvara vilket nonsens som helst med att det är en "fin tanke", trots att det inte har någon som helst verklighetsförankring? Kan man bortse från givna förutsättningar och argumentera utifrån vilken subjektiv plattform som helst, bara för att bli berömd som "vidsynt" eller "visionär"?

Jag blir faktiskt jävligt less på detta. Här ägnar man flera sidor åt att konsekvent bemöta en argumentation och besvara alla invändningar, och så droppar det in lite random personer som på några få rader börjar babbla om att se bortom den här dåliga världen och leta efter gyllene medelvägar! Herregud, vad innebär det i praktiken? Är man en bra människa för att man kan fantisera, och en dålig för att man försöker utgå från något verkligt? I så fall är det VERKLIGEN synd om människorna.

Jag hävdar inte att dina resonemang om tillgång och efterfrågan är irrelevanta (tvärtom medger jag bristerna i Zeitgeist-rörelsen), men precis som du blir trött på oss fluffiga drömmare måste vi få bli trötta på att du jämt rabblar dina liberalistiska argument utan att erkänna de bristerna som faktiskt finns i det nutida världssystemet. Inte för att jag egentligen är speciellt trött på dig eller dina argument (de är onekligen relevanta i mångt och mycket), men vi har väl också rätt att uttrycka vår syn på saken precis som du, hur överlägsen du än är i politiska resonemang. Det finns många sätt att resonera kring saker och ting.

Zeitgeist försöker belysa vissa anomalier som onekligen existerar; därmed inte sagt att man behöver köpa alla deras visioner.

[Oskar]

"- Bara sånt som man kan mäta kan jag förstå"

Floskel. Vad betyder det? Att du kan "förstå" en vision om en värld där solen går ned när man säger "jag gillar morötter", men att jag är sorgligt låst i mitt tänkande kring att solen går ned på kvällen? Argumentera mot mig istället för att svamla på det där sättet, bemöt det jag säger.