Filosofitråden

[The Plague]

Absolut, men sitter man i fängelse har man iaf i mitt samhälle förtjänat det för att man på något sätt har kränkt en annan människas frihet och rätt till självbestämmande. Hans valfrihet är alltså inskränkt pga hans egna handlingar och då är det självklart att han inte längre har något fritt val.

Okej, vi var redan där...
Exakt vem ska vara majoriteten som av gör vad minoriteten(brottslingen) ska tvingas till? Och när gränsen passerats.

[Oskar]

Men sitter man i fängelse någon annanstans så har man kanske bara utövat sin fria vilja vilken t ex staten inskränker. det går nog att hitta exempel här också, t ex värnpliktsvägran ( hittar ej rätt ord)

Absolut, men det är naturligtvis inget jag förespråkar, tvärtom vill jag bekämpa det.

När man ska straffa någon individ för att den "gjort fel"/begått ett brott då?
Jag kommer inte göra det här till en längre diskussion, för vi vet precis vart vi har varandra, men jag ville bara understryka att det inte är så svartvitt som du lägger upp det här med frihet hela tiden.
I en högst utopisk värld har jag e x a k t den ståndpunkten du har, men jag vet ju att så fungerar inte människan/världen.

När en individ medvetet kränker en annan individs rätt till självbestämmande. Jag tänker inte försöka skriva en lagbok för mitt idealsamhälle, men sådan är grundprincipen. Aldrig med våld tvinga en individ att begå handlingar hon inte hade valt själv.

Frågan är vad som "är" så svartvitt. Att en individs enda medel för att tolka verkligheten, rent objektivt, är det egna intellektet är en sanning som inte kan modifieras. Sätt en människa på en öde ö och se om hon överlever genom att agera slumpmässigt eller bara hoppas på tur/be till Gud eller nåt liknande. Vidare kan man då diskutera huruvida man bör applicera en sådan princip på samhällets lagstiftning och därmed införa nattväktarstaten. Mitt svar är självklart ja eftersom det är det mest moraliska. Någon annan kanske svarar nej av rädsla för "konsekvenserna", men det är liksom hela poängen med moralen: det är inte upp till någon annan att bestämma hur en individ ska agera och varför. Det är upp till individen. Antingen tycker man det eller så gör man det inte, så svartvitt är det faktiskt. Tycker man det inte måste man motivera varför, och då måste man säga emot den princip man/du just accepterade som giltig. Det är knepigt, och det är därför jag själv inte kan göra det. Jag finner ingen ursäkt för att ta ifrån individen hennes rättigheter.

Okej, vi var redan där...
Exakt vem ska vara majoriteten som av gör vad minoriteten(brottslingen) ska tvingas till? Och när gränsen passerats.

Att avgöra var gränsen går är inte så knepigt, och straffskalan... tja, det finns såklart inget objektivt svar på den frågan, men vad betyder det? Att nattväktarstaten plötsligt inte är ett moraliskt ideal?

[Jag glömde vem Jag var]

Frihet er å se det vakre i verden. Å kunne glede seg over de små tingene, som fuglene som flyr i par fra tre til tre eller barna som lager snømenn. Som at det lukter godt av den som sitter ved siden av deg på bussen, at det blir varmere når sola skinner.
Mennesker glemmer alt for lett de fine tingene, vi lar de negative tingene kaste skygge over alt. Vi glemmer fort at noen sa at man var ekstra fin på håret en dag, mens at noen sa at den jeansen ikke kledde en i det hele tatt lagrer vi og går og tenker på lenge.
Om man kan nyte de små tingene i hverdagen og bare et sekund la være å tenke på alle de dumme tingene, da er man fri.

[Zimme]

Men snälla, återigen, världen är inte så svart vit. Socialismen går hand i hand med konservatismen, som går hand i hand med kapitalismen, som går hand i hand med socialismen, som går hand i hand med liberalismen, som går hand i hand med konservatismen osv.
Så sjukt förenklat att skylla det på två ideologier. Kapitalismen är otroligt konservativ i många avseenden och inte et dugg liberal i sin natur.
Visst, i teorin kanske, men i verkligheten betyder det ett hinder för utveckling.

Fel. En ren liberalism kan inte förverkligas utan kapitalism. Hur skulle inte kapitalismen vara liberal i sin natur. Berätta.

Jag anser att det i ett stort perspektiv endast finns två sorters ideologier. En som värderar individen högst, liberalismen, och en som inte värderar den enskilda människan högst, utan istället kollektiv, minoriteter, gudar, konsekvenser osv.

Kost sagt så är det de som har tillgång till kapital som har makt till utveckling, vilket många av dem är emot då de tjänar på att folk lever i kvar i gamla banor(här blir kapitalismen konservativ, även om den säger dig vara liberalistisk).

De som har tillgång till kapital har på något vis förtjänat det (oftast). Det där argumentet är precis likadant som att säga att man borde programmera alla människors hjärna till exakt samma intellektuella nivå. Så att alla får lika stor chans. Det är så fel.

Ekonomi och kapitalism är inget nollsummespel. Den enes bröd betyder inte den andres död. Att en människa blir rikare betyder inte att en annan människa blir fattigare. Det fungerar snarare tvärtom i ett kapitalistiskt samhälle. När jag skapar värden för mig själv skapar jag även värden för alla andra.

Någon tjänar på att tjejer rakar sig under armarna, sminkar sig och allmänt lever upp till många av de normer som finns konstruerade för dem. Även om de har något slags val någonstans val att bryta mot detta kan man inte skylla dessa krav/tvång på socialismen eller konservatismen.

Jag skyllde aningen flyktigt på de ideologierna eftersom de har varit populära. Liberalismen är inte lika normativ som dessa ideologier. Jag tror att en liberalism skulle lära varje individ att tro på sig själv och därför inte stirra sig blind på de normer som alltid kommer skapas i ett samhälle. Till exempel är det genom liberalism som homosexuella har blivit accepterade. Inte genom konservatism. Osv.

Jo jag med, men det krävs en styrka och en vilja som de flesta tjejerna i den situation har svårt att samla sig till.

Verkligen. Som ovan nämnt tror jag att den styrkan skulle finnas naturligare i ett liberalistiskt samhälle. USA är ju ett relativt tråkigt exempel. Men gemene man där är vanligtvis mycket självsäkrare än gemene man i Sverige.

Jag säger inte att det inte går att välja "en egen väg"(jag skriver så för jag vet at vilken väg som helst är färgad av yttre påverkan), men det är otroligt ignorant /okunnigt att skriva att alla har precis samma egna fria val.

Varför skulle det vara ignorant? Om möjligheten finns att göra ett val så har man en fri vilja. Om du däremot blir straffad (läs: ifråntagen dina rättigheter) när du gör ditt val så är din fria vilja inskränkt. När en tjej väljer att inte raka sig under armarna och blir utskrattad av alla i hennes närhet har hon inte blivit ifråntagen hennes rättigheter. Ergo: hon har den fri a viljan, hennes negativa rättigheter, oinskränkta.

[Zimme]

det vet ungefär varenda människa att man inte får. men ändå finns det dom som gör det.
det kommer vi nog aldrig ifrån

Ja. Det kommer förmdodligen alltid finnas idiotiska människor som gör det. Det som är så hemskt är att staten gör detta. Staten begränsar våra rättigheter istället för att upprätthålla dem. Så får det inte vara.

[Zimme]

Att avgöra var gränsen går är inte så knepigt, och straffskalan... tja, det finns såklart inget objektivt svar på den frågan, men vad betyder det? Att nattväktarstaten plötsligt inte är ett moraliskt ideal?

Jag tycker inte att man ska vara allt för rädd att sätta straff med hänsyn till konsekvenserna av handlingen. Även om det inte går att bedöma helt objektivt alla gånger. Det är nog den bästa lösningen.

A) Vi vet att personen ska straffas.
B) Det går inte att bestämma straffet objektivt.
C) Med andra ord måste vi bestämma straffet subjektivt.

[Zimme]

För nu pratar du ju nästan om regler Zimme.
Att man har ett val när det gäller till exempel att raka sig under armarna.
Men att man inte har ett val när det gäller att betala skatt till exempel.
För annars blir det trubbel.


Men det är ju inte så lätt, och det är just därför man inte känner sig "fri".
För även om en 13-årig tjej inte vill raka sig under armarna eller på benen såär det näst intill "tvång" för henne.
Precis som Plague säger här ovan.
Det blir ju nästan som ett reglement i sig.


Man SKA vara på ett visst sätt, det finns saker man SKA här i livet.
Annars klarar man sig inte, varken på det emotionella planet eller det materiella.
Utseende kontra pengar.

Min huvudpoäng är att det ingen ska ha rätt att begränsa människans rättigheter. När rättigheterna begränsas är människan inte fri.
Normer som säger att man bör raka sig under armarna begränsar ingens rättighet.

[halka_på]

Vad sägs som att fortsätta diskussionen om äganderätt här?

[vetur]

Påstående 1
- Människor är de enda tänkande varelserna på jorden och har därför rätt att använda sin intelligens till att ta över världen. De starkaste överlever, som Darwin uttryckte det.

Jag skulle inte anse att människan är den enda tänkande varelsen på jorden, men jag förstår vad du menar. Det finns ingen annan varelse som har förmågan att tänka med den nivå av komplexitet som människan kan. Men när det gäller Darwins lag så anser jag att den inte på något sätt kan förknippas med rätt eller fel ur en moralisk synpunkt. Det är bara en lag som bestämmer hur evolutionen i regel fortlöper bland de organismer som saknar möjlighet till att genomföra moraliska överväganden. De flesta människor anser väl inte att det skulle vara fel att behandla en genetiskt sjuk eller svag individ, eftersom vi tänker att alla har lika stor rätt att leva. Detta till skillnad från lejonet som bara vill ha mat för dagen, och inte ägnar en tanke åt andra individers rätt att leva ett fortsatt lyckligt liv. Men i nuläget har vi ju praktiskt taget redan tagit över världen av den enkla anledningen att vi kan göra det (Darwins lag). Allt som utgör ett hinder för vår bekvämlighet undanröjer vi. Om det sedan är rätt eller fel det vi gör är en helt annan fråga.

[halka_på]

Jag skulle inte anse att människan är den enda tänkande varelsen på jorden, men jag förstår vad du menar. Det finns ingen annan varelse som har förmågan att tänka med den nivå av komplexitet som människan kan. Men när det gäller Darwins lag så anser jag att den inte på något sätt kan förknippas med rätt eller fel ur en moralisk synpunkt. Det är bara en lag som bestämmer hur evolutionen i regel fortlöper bland de organismer som saknar möjlighet till att genomföra moraliska överväganden. De flesta människor anser väl inte att det skulle vara fel att behandla en genetiskt sjuk eller svag individ, eftersom vi tänker att alla har lika stor rätt att leva. Detta till skillnad från lejonet som bara vill ha mat för dagen, och inte ägnar en tanke åt andra individers rätt att leva ett fortsatt lyckligt liv. Men i nuläget har vi ju praktiskt taget redan tagit över världen av den enkla anledningen att vi kan göra det (Darwins lag). Allt som utgör ett hinder för vår bekvämlighet undanröjer vi. Om det sedan är rätt eller fel det vi gör är en helt annan fråga.

Ger människans förnuft henne rätten att ta över världen? Eller är rätt enbart en konstruktion av människans förnuft och därför inte tillämpas i alla sammanhang?

Det är ju vi, människor, som har hittat på principen om allas lika värde och allas rätt till överlevnad. Ibland skapar den här "rätten" problem för oss eftersom vi blir tvungna att stå för dess konsekvenser. Vi kan, tack vare vår intelligens, bestämma att alla är lika mycket värda och på så sätt motsäga Darwins lag, men vi lever fortfarande efter den eftersom överlevnad står över intelligens.

[vetur]

Ger människans förnuft henne rätten att ta över världen? Eller är rätt enbart en konstruktion av människans förnuft och därför inte tillämpas i alla sammanhang?

Det är ju vi, människor, som har hittat på principen om allas lika värde och allas rätt till överlevnad. Ibland skapar den här "rätten" problem för oss eftersom vi blir tvungna att stå för dess konsekvenser. Vi kan, tack vare vår intelligens, bestämma att alla är lika mycket värda och på så sätt motsäga Darwins lag, men vi lever fortfarande efter den eftersom överlevnad står över intelligens.

Ja precis, i slutändan prioriterar vi ändå i regel vår egen överlevnad framför mer moraliska handlingar. Det är samma primitiva egoism som driver andra djur till överlevnad. Om vi skulle sakna denna egoism så hade vi inte levt idag eftersom det är dessa drifter som för evolutionen framåt. Men samtidigt har vi också vårt överlägsna förnuft, och har därmed möjligheten att stå över dessa drifter till förmån för andra individers överlevnad. Men det stämmer att frågor om vad som är rätt och fel också är svårt att applicera på denna typ av frågor, eftersom moral enbart är någonting som vi människor har konstruerat. Jag anser dock att mycket av det människan gjort för sin egen överlevnad och bekvämlighet är fel i många avseenden, och att vi kanske i större mån borde ha utnyttjat vår förmåga att ställa oss över primitiva drifter med moraliska överväganden genom civilisationens utveckling.

[Oskar]

Ja precis, i slutändan prioriterar vi ändå i regel vår egen överlevnad framför mer moraliska handlingar. Det är samma primitiva egoism som driver andra djur till överlevnad. Om vi skulle sakna denna egoism så hade vi inte levt idag eftersom det är dessa drifter som för evolutionen framåt. Men samtidigt har vi också vårt överlägsna förnuft, och har därmed möjligheten att stå över dessa drifter till förmån för andra individers överlevnad. Men det stämmer att frågor om vad som är rätt och fel också är svårt att applicera på denna typ av frågor, eftersom moral enbart är någonting som vi människor har konstruerat. Jag anser dock att mycket av det människan gjort för sin egen överlevnad och bekvämlighet är fel i många avseenden, och att vi kanske i större mån borde ha utnyttjat vår förmåga att ställa oss över primitiva drifter med moraliska överväganden genom civilisationens utveckling.

Vad kan vara mer moraliskt än att prioritera den egna överlevnaden? Egoism är ingen drift utan själva effekten av att ha ett förnuft som inte bara fungerar på ren instinkt. Du överlever för att du vill överleva, men för att göra det måste du handla. Du kan inte bara sätta dig ned och vänta på att naturen agerar åt dig. Jag förstår vad du menar, men skilj gärna på rationell och irrationell egoism. Att främja sitt eget liv är varje invidis yttersta moraliska rättighet och meningen med att över huvud taget leva.

[vetur]

Vad kan vara mer moraliskt än att prioritera den egna överlevnaden? Egoism är ingen drift utan själva effekten av att ha ett förnuft som inte bara fungerar på ren instinkt. Du överlever för att du vill överleva, men för att göra det måste du handla. Du kan inte bara sätta dig ned och vänta på att naturen agerar åt dig. Jag förstår vad du menar, men skilj gärna på rationell och irrationell egoism. Att främja sitt eget liv är varje invidis yttersta moraliska rättighet och meningen med att över huvud taget leva.

Ja, egoistiska handlingar behöver ju inte nödvändigtvis alltid vara moraliskt felaktiga, men de måste inte alltid vara moraliskt riktiga heller. Jag tror att gränsen mellan rationell och irrationell egoism är rätt flytande. Ställ dig t.ex. frågan hur många fåglars liv som är rätt att avrätta för din egna överlevnads skull, om du nu hypotetiskt sett skulle behöva ställas inför ett sådant val. Vad jag menar är att den skada vi tillför vår omgivning till gagn för oss själva tenderar att vara överdrivet stor. Männsikan har tack vare sitt intellekt en sån otrolig makt över sin omgivning att jag anser att det är av yttersta vikt att vi ställer oss frågan hur mycket som är värt att offra för vår egen vinnings skull. Så nej, jag anser inte att det alltid måste vara moraliskt riktigt att prioritera den egna överlevnaden framför handlingar som kanske missgynnar en själv i någon mån, om det t.ex. skulle vara så att dessa handlingar gynnar omgivningen i väldigt mycket större mån än vad de missgynnar dig själv.

[Oskar]

Det är omoraliskt att gynna omgivningen på sin egen bekostnad, men det är ju inget motsatsförhållande. Det går alldeles utmärkt att gynna sig själv utan att samtidigt missgynna andra och förstöra naturen osv. Dock, människan har ingen chans att överleva utan att påverka sin omgivning, har man den inställningen är det bättre att ta livet av sig.

[vetur]

Det är omoraliskt att gynna omgivningen på sin egen bekostnad, men det är ju inget motsatsförhållande. Det går alldeles utmärkt att gynna sig själv utan att samtidigt missgynna andra och förstöra naturen osv. Dock, människan har ingen chans att överleva utan att påverka sin omgivning, har man den inställningen är det bättre att ta livet av sig.

Nej, noll påverkan på omgivningen är självklart en ren omöjlighet. Men jag tror inte att det skadar så hemskt mycket att minimera den. Om människan hade slösat på resurser och skövlat naturen helt utan hämningar (d.v.s. enbart agera för att gynna sig själv utan att ta hänsyn till omgivningen/kommande generationer) och aldrig någonsin utfört något miljöarbete (d.v.s. aldrig utföra handlingar som gynnar omgivningen på egen bekostnad) så tror jag nog att vår situation hade sett annorlunda ut nu, för att inte tala om hur den skulle se ut om sisådär 50 år (frekventa miljökatastrofer, massiv resursbrist, allvarliga störningar i ekosystemen o.s.v.). Som du säger, så finns det många sätt att gynna sig själv på utan större negativ inverkan på andra/miljön, så om vi bara väljer dessa alternativ framför sådana som missgynnar omgivningen så tror jag inte alls att minimerad påverkan på omgivningen behöver handla om att missgynna sig själv.