Frivillig skatt

[Oskar]

att betala skatt anser jag är ett privilegium och om man ska gå till gräsrots nivå och sätta dig versus mig så är de alltid du som kommer tjäna på att jag betalar skatt eftersom jag betalar mer skatt än dig å de är okej, de gör mig inget. du är förlåten eller...ja bjuder på det

Jag vill inte ha dina skattepengar. Jag skulle inte förespråka skatt om det så innebar att jag kunde slappa runt resten av mitt liv med kravfri lön från staten. Jag motsätter mig skattesystemet för att det bygger på tvång, jag är helt ointresserad av vem som tjänar på det och på vilket sätt.

btw...vore kul att veta i vilket land ditt tänk appliceras och fungerar?

De mest företagsvänliga och frihetliga länderna i världen är Hongkong och Singapore, men de är långt ifrån idealiska för det. Och vad menar du med "fungerar"? Vilka är kriterierna för att något ska "fungera"?

och varför tror du att inte fler länder följt efter de här tänket att man ska se till vad varje indvid vill?

För att politik inte fungerar på det sättet. Politiker har inte en chans att bli valda om de säger till folk att "ni får ansvara för era egna liv, vi tänker inte hjälpa er på traven". Liberalismen är ingen populär idé eftersom människor i regel lever efter en altruistisk och därmed ickeliberal filosofi. Det är därför det är så viktigt att få dig och andra som röstar med (ska inte nämna vilken kroppsdel) att förstå hur viktigt det är att diskutera idéer.

Förresten: detta inlägg implicerar att min politik innebär att staten ska se efter vad varje individ vill. Det är inte sant, staten ska inte göra någonting annat än att passivt bevaka individens rättigheter. Om jag vill ha en banan betyder det inte att staten ska ge mig en banan, så att tro att mina ideal omsatta i praktiken inte "fungerar" om inte alla får som de vill är att fundamentalt missförstå vad jag säger.

blir ju många miljoner i vissa länder men hey allt e ju möjligt om man har sitt ergo rätt i munnen

Ja, vad säger du om mina ergon? Du håller antagligen inte med, så varför inte? Vilka är dina motargument?

[Ett öde värre än döden]

Det är därför jag gärna följer upp Oktjarbrj på hans diskussion om objektivitet inom politik och filosofi. Den är fundamental, och ju fler som förstår och accepterar det desto bättre.

Bra, Oskar. Hoppas både du och Oktjarbrj kan ge och ta där.

[-hulda-]

Det gör jag inte, men det blir en rimlig följd av din argumentation: du säger att det är orättvist att någon ärver mer pengar än någon annan och därför får bättre förutsättningar, och då är det väl konstigt att se något annat än att alla har lika mycket att börja med som ett ideal?



Jo, det håller faktiskt. Du argumenterar för något, men ganska bristfälligt, vilket gör att du missar konsekvenserna av dina argument. Om alla har "rätt" till lika förutsättningar så borde ju exempelvis större delen av Sveriges BNP skickas till u-länderna, men det förespråkar du inte. Varför?


Ja, varför skulle jag göra det? Varför skulle en grupp människor ha rätten att bestämma över en annan grupp människor bara för att den är större? Om kom inte med motargumentet att alternativet är att den mindre gruppen bestämmer över den större: alternativet är att ingen bestämmer över någon annan än sig själv.


Ja, det säger jag ingenting om. Det finns en rad heltokiga teorier vilket debattörerna i den här tråden tydliggör på ett utmärkt sätt! Det är ju dock inget argument mot mig, tvärtom. Anledningen till att vi behöver diskutera moral och rättigheter är just att den fria viljan ger upphov till många otroligt konstiga teorier som inte stämmer överens med verkligheten. Frågan är: om människan som du säger måste anpassa sig efter naturlagarna och inte kan göra något åt dem, säger då det något om våra levnadsvillkor? Säger det faktum att det finns objektiva fakta om verkligheten vi lever i någonting om hur vi bör leva i denna verklighet? Det går inte rimligen att svara nej på den frågan, för i så fall måste du antingen förneka naturlagarna eller påstå att vi inte påverkas av dem, dvs att vi inte lever i verkligheten.

Så vad har det för betydelse för oss som människor att vi lever i en objektiv verklighet som vi inte kan påverka? Innebär det att vi kan välja moral (alltså: ett handlingsmönster) efter våra helt och hållet subjektiva åsikter om hur saker och ting borde vara, eller att vi måste anpassa oss efter hur de faktiskt är?

Något att fundera över!

Ok, då förstår jag något mera. När du ser att jag argumenterar bristfälligt så vänder du mina argument så att de betyder något helt annat än jag tänkt mig från början, och svarar på det istället eftersom det skulle gå att uppfatta på det sättet. Det är ju vällovligt att på det sättet försöka lära mig att argumentera bättre, dvs i mitt fall skriva ut sådant som jag tar för givet är underförstått (exempelvis att en som arbetar självklart måste få mer pengar än den som inte gör det, annars försvinner ju drivkraften att arbeta och utan arbetande människor faller alla samhällen sönder). Du har rätt man skall aldrig ta något för givet.

Det ändrar dock inte det faktum att du på det viset undviker att svara på de frågor som jag verkligen vill ha svar på.

Exempelvis undrar jag fortfarande i vilken ålder man måste bestämma sig för om man skall stå utanför det delvis skattefinansierade samhället. Vem bestämmer det? Är det föräldrarna? Barnet själv? Vad händer det barn som är fött av fattiga föräldrar, men där föräldrarna valt att stå utanför (man får gissa att de kanske kommit på ekonomiskt obestånd efter att de tagit ställning för "friheten")

Du har rätt i att jag om man jämför med dig argumenterar bristfälligt, men det skulle ju också vara ganska tragiskt om jag som aldrig läst ett enda poäng vare sig statsvetenskap, filosofi, eller retorik skulle kunna slå dig på din egen hemmaplan.
Folk brukar förstå vad man menar ändå, och det tror jag ju att du också gör även om du roar dig med att plocka sönder mina argument i molekyler och sedan avfärda dem genom att svara på något jag inte frågat eller börja prata om tomtar.

Jag gav mig in i den här debatten för att du och jag har så diametralt olika åsikter och det har vi ju fortfarande. Vi kommer inte vidare här och jag lämnar härmed tråden. Tack för diskussionen.

[Oskar]

Ok, då förstår jag något mera. När du ser att jag argumenterar bristfälligt så vänder du mina argument så att de betyder något helt annat än jag tänkt mig från början, och svarar på det istället eftersom det skulle gå att uppfatta på det sättet. Det är ju vällovligt att på det sättet försöka lära mig att argumentera bättre, dvs i mitt fall skriva ut sådant som jag tar för givet är underförstått (exempelvis att en som arbetar självklart måste få mer pengar än den som inte gör det, annars försvinner ju drivkraften att arbeta och utan arbetande människor faller alla samhällen sönder). Du har rätt man skall aldrig ta något för givet.

Nja, det är inte riktigt det som är grejen. Godtyckliga argument måste motiveras mycket tydligare. Hur mycket mer ska en arbetare få, och vem ska bestämma det, exempelvis?

Det ändrar dock inte det faktum att du på det viset undviker att svara på de frågor som jag verkligen vill ha svar på.

Vilka frågor? Vad jag skulle göra om jag dog och min av misstag gravida dotter itne har några pengar för att vi blev blåsta av försäkringsbolaget och inte har några vänner?

Exempelvis undrar jag fortfarande i vilken ålder man måste bestämma sig för om man skall stå utanför det delvis skattefinansierade samhället. Vem bestämmer det? Är det föräldrarna? Barnet själv? Vad händer det barn som är fött av fattiga föräldrar, men där föräldrarna valt att stå utanför (man får gissa att de kanske kommit på ekonomiskt obestånd efter att de tagit ställning för "friheten")

När måste man bestämma sig för om man ska handla på ICA eller COOP?

Du har rätt i att jag om man jämför med dig argumenterar bristfälligt, men det skulle ju också vara ganska tragiskt om jag som aldrig läst ett enda poäng vare sig statsvetenskap, filosofi, eller retorik skulle kunna slå dig på din egen hemmaplan.

Nej, varför det? Det är faktiskt inte kärnfysik, det är bara att hela tiden tänka ett litet steg längre: vad betyder det här argumentet egentligen, vilka är dess premisser, kan de härledas bakåt?

Folk brukar förstå vad man menar ändå, och det tror jag ju att du också gör även om du roar dig med att plocka sönder mina argument i molekyler och sedan avfärda dem genom att svara på något jag inte frågat eller börja prata om tomtar.

Ja, jag förstår att du "tycker" att de som arbetar ska "bidra" osv, men än sen då? Det är inga argument, bara ståndpunkter.

Jag gav mig in i den här debatten för att du och jag har så diametralt olika åsikter och det har vi ju fortfarande. Vi kommer inte vidare här och jag lämnar härmed tråden. Tack för diskussionen.

Tråkigt att du inte är beredd att utmana dig själv, speciellt när du på frågan vad som är fel med min motivering av mänskliga rättigheter svarar "allt" och sedan vägrar utveckla den ganska radikala ståndpunkten.

[Ett öde värre än döden]

Tråkigt att du inte är beredd att utmana dig själv, speciellt när du på frågan vad som är fel med min motivering av mänskliga rättigheter svarar "allt" och sedan vägrar utveckla den ganska radikala ståndpunkten.

Men sa du att mänskliga rättigheter var "trams" ?

[Oskar]

Men sa du att mänskliga rättigheter var "trams" ?

Nej, jag sa att FN:s list över mänskliga rättigheter är trams. Detta för att den också bara bygger på subjektivt tyckande utan någon som helst motivering eller härledning.

[Oktjabrj]

Nej, jag sa att FN:s list över mänskliga rättigheter är trams. Detta för att den också bara bygger på subjektivt tyckande utan någon som helst motivering eller härledning.

Då kommer vi in på objektivitet i politik. Att ta in så många synpunkter som möjligt, när man ska förbereda lagstiftning eller bestämma annat - som till exempel vad som är mänskliga rättigheter - är just vad jag skulle kalla objektivt.

En objektiv filosofi kan kanske vara av två slag: den kan hävda att det finns universella sanningar eller utgå från att det som passar så många som möjligt är objektivt.

[Oskar]

Då kommer vi in på objektivitet i politik. Att ta in så många synpunkter som möjligt, när man ska förbereda lagstiftning eller bestämma annat - som till exempel vad som är mänskliga rättigheter - är just vad jag skulle kalla objektivt.

En objektiv filosofi kan kanske vara av två slag: den kan hävda att det finns universella sanningar eller utgå från att det som passar så många som möjligt är objektivt.

Vad tycker du själv då? Finns det några universella sanningar eller blir sanningen det flest tror är sant?

[Oktjabrj]

Vad tycker du själv då? Finns det några universella sanningar eller blir sanningen det flest tror är sant?

Jag tror att vissa filosofer kan få det att framstå som att vissa sanningar är universella, Rousseau med sin naturrätt till exempel. För mig är det en fråga om mentalitet vilka "axiom" man accepterar. Det är inte så att Ayn Rand eller någon annan filosof kommer att bli mer accepterad med åren; argumenten för att hon har rätt är mer begränsade än argumenten för att hon har fel, utredda eller inte. Filosofier är färskvara till skillnad från naturlagar.

Hur som helst tycker jag, precis som du, att man ska försöka tänka självständigt och inte acceptera vad majoriteten tycker.

[Oskar]

Jag tror att vissa filosofer kan få det att framstå som att vissa sanningar är universella, Rousseau med sin naturrätt till exempel. För mig är det en fråga om mentalitet vilka "axiom" man accepterar. Det är inte så att Ayn Rand eller någon annan filosof kommer att bli mer accepterad med åren; argumenten för att hon har rätt är mer begränsade än argumenten för att hon har fel, utredda eller inte. Filosofier är färskvara till skillnad från naturlagar.

Hur som helst tycker jag, precis som du, att man ska försöka tänka självständigt och inte acceptera vad majoriteten tycker.

Hm, okej, så det som är en universell sanning beror på vad man har för mentalitet, samtidigt som det finns naturlagar (är de objektiva sanningar?) och majoriteten inte automatiskt har rätt? Har jag tolkat dig rätt då?

[Oktjabrj]

Hm, okej, så det som är en universell sanning beror på vad man har för mentalitet, samtidigt som det finns naturlagar (är de objektiva sanningar?) och majoriteten inte automatiskt har rätt? Har jag tolkat dig rätt då?

Eh, ja, alltså, kort sagt tror jag inte att det finns universella sanningar förutom naturvetenskapliga. Däremot kan jag övertygas om att någon filosofi kan vara mer korrekt än någon annan - och då kommer ideologisk påverkan in, mentalitet alltså.

Jag tror inte att de tre "axiom" som du tog upp förut är självklara - och sedan är jag inte säker på att det finns något bestämt att härleda från dem. Jag skulle kunna försöka lista massa andra möjliga formuleringar men det bygger i grunden på att jag inte känner att något är självklart.

[Oskar]

Menar du att naturlagar på något vis står utanför filosofin?

[Oktjabrj]

Menar du att naturlagar på något vis står utanför filosofin?

Ja, mekaniken (Newtons kraftlagar), termodynamiken (all energi är konstant osv.), relativitetsteori är exempel på naturlagar som inte har något med filosofi att göra. Att vetenskapen kom efter filosofin är en sak men idag utvecklas inte vetenskapen tack vare filosofin.

[Oskar]

Ja, mekaniken (Newtons kraftlagar), termodynamiken (all energi är konstant osv.), relativitetsteori är exempel på naturlagar som inte har något med filosofi att göra. Att vetenskapen kom efter filosofin är en sak men idag utvecklas inte vetenskapen tack vare filosofin.

Kan vetenskapen fungera utan filosofin? Kan filosofin fungera utan vetenskapen?

[Oktjabrj]

Kan vetenskapen fungera utan filosofin? Kan filosofin fungera utan vetenskapen?

Vetenskapsfilosofi? Handlar inte det om vetenskap av olika slag? Västerländsk vetenskap har hypoteser, experiment och teorier - men finns det inte österländsk vetenskap också?