Frivillig skatt

[Oktjabrj]

Varför kan inte ni som så gärna vill dela med er bara göra det, och låta oss andra slippa? Varför kan ni inte gemensamt finansiera sjukvård åt varandra och låta oss som inte vill vara med hitta andra alternativ?

Skillnaden mellan oss är ju att jag (läs: liberalerna) vill att ni ska kunna ägna er åt er gemensamt finansierade välfärd medan vi gör något annat, medan ni (läs: socialisterna) vill tvinga alla att gå med på era alternativ. Hur gör det er mer medmänskliga och humana?

Solidaritet inom mindre grupper är inte lika effektivt på alla områden. Om man vill ordna en bra lokaltrafik måste folk samarbeta inom ett större område.

Två sorters frivillighet:
1) Frivillighet som i Stockholms tunnelbana just nu tycker jag illa om. Där tar vissa sig rätten (av brist på moral) att utnyttja något gratis och därmed tvinga andra att betala mer än de skulle behöva.
2) Frivillighet som innebär att man inom en grupp är solidarisk och verkligen hjälper till efter förmåga är bra - men om man bara hjälper de som kan bidra med pengar leder det till att vissa inte får någon chans att vara med.

[Oskar]

Solidaritet inom mindre grupper är inte lika effektivt på alla områden. Om man vill ordna en bra lokaltrafik måste folk samarbeta inom ett större område.

"Samarbeta" betyder givetvis "tvingas att bidra", men okej. Det är klart att om 10 personer kan betala 10 kronor var så blir totalsumman större om man dessutom tvingar in 10 andra personer som kan betala 15 kronor var, och det är ju det som är poängen: det är de rika som ska bidra mest för att de "har" mest.

Två sorters frivillighet:
1) Frivillighet som i Stockholms tunnelbana just nu tycker jag illa om. Där tar vissa sig rätten (av brist på moral) att utnyttja något gratis och därmed tvinga andra att betala mer än de skulle behöva.

Där är vi helt överens.

2) Frivillighet som innebär att man inom en grupp är solidarisk och verkligen hjälper till efter förmåga är bra - men om man bara hjälper de som kan bidra med pengar leder det till att vissa inte får någon chans att vara med.

Inte nödvändigtvis. Det finns säkert en stor grupp som inte vill vara med, och de som inte kan vara med, tja, det är ju dem "ni" värnar om så det spelar väl ingen roll för "er" om de kan betala för sig eller inte? Solidariteten syftar väl just till att "ni" ska offra er för dem, eller?

(Obs: semiretorisk fråga)

[Oktjabrj]

Inte nödvändigtvis. Det finns säkert en stor grupp som inte vill vara med, och de som inte kan vara med, tja, det är ju dem "ni" värnar om så det spelar väl ingen roll för "er" om de kan betala för sig eller inte? Solidariteten syftar väl just till att "ni" ska offra er för dem, eller?

(Obs: semiretorisk fråga)

Ja, det är solidaritet!

De rika som inte vill vara med kan bygga upp någon form av avskilt samhälle inom ett land och inte utnyttja annat än vad de själva vill betala för - men varför skulle man inte kalla det en egen stat ... Liechtenstein eller Monaco 2?

Jag undrar förresten om "gated communities" uppstår på grund av att dessa rika snyltar på samhället omkring.

[-hulda-]

Varför "får" man nog det? Antingen ska väl alla ha samma chans eller så ska de det inte?

Isåfall får man omfördela hela jordens resurser, inte bara våra här i sverige, så att alla har möjlighet till en dräglig lägsta nivå, mat för dagen och tak över huvudet. Vilket hela tiden är vad jag talar om. Det hade varit nice. Det skulle vara ett sant nöje att låta Anna Anka bidra med en liten del av de 16 000 dollar per månad som hon spenderar på make up.

Du missade kanske min långa text ett par sidor bakåt, men den innehåller faktiskt rikligt med argument, om du verkligen är nyfiken på vad jag tycker och varför. Läs den!


Ja förlåt. Orkade inte hela. Dessutom borde du väl kunna besvara direkta frågor med argument också, annars får man bara generaliseringarna där du hela tiden påstår att jag vill att alla skall få exakt lika mycket, oavsett om och hur mycket man än jobbar.

Om "lika värde" skulle innebära "lika möjligheter" kan det lika bra innebära "lika utfall", dvs att alla ska få samma mängd pengar oavsett vad de gör. Det är väl orättvist att några ska få mer för sina arbeten än andra? Eller?

Nej. Som jag sagt ungefär trettio gånger nu, så anser jag inte att alla skall få exakt lika mycket, MEN alla skall få en dräglig lägsta nivå. Både av humanitära skäl, och pga att en individ som inte svälter och fryser bättre kan bidra positivt till samhället.

På samma sätt kunde "lika möjligheter" tillämpas på andra områden: närsynthet, intelligens, förväntad livslängd, muskelmassa eller vad som helst. Det är inte "rättvist" att jag har sämre förutsättningar än Zlatan att bli bra på fotboll, alltså måste han tas ned till min nivå.

Det argumentet är lika barnsligt som det är dåligt. Alla skall däremot ha samma möjligheter att kunna utveckla sina medfödda möjligheter.
Det där har ju med vetenskap att göra. Du blir inte intelligentare eller ser bättre eller får bättre fysik och "vinnarskalle " som är lämpad för fotboll på elitnivå , för att du vill det. På samma sätt som att jorden inte blir platt för att du tycker att den skall vara det, eller som att du inte kan flyga genom att flaxa med armarna. Inte ens du kan väl upphäva naturlagarna?

"Lika värde" innebär för mig att alla har exakt samma rättigheter och att dessa rättigheter är lika orkänkbara. Vilka de är har jag redan motiverat i det där långa inlägget, du vet.

Japp, och där är vi inte överens, men det visste vi ju redan (ja, jag har läst det...)



Ja, du vill stjäla min plånbok och köpa mig en smörgås eftersom du anser att jag "behöver" den. Men du frågar mig inte, du ber mig inte om min åsikt, du bestämmer åt mig att jag ska ha det du så snällt "erbjuder" mig. Frågan kvarstår: varför får jag inte välja bort dina tjänster?

Därför att du inte kan tvinga mig att låta barnet som fötts av fattiga föräldrar, eller den kroniskt sjuke att tvingas välja bort mina tjänster.
Ditt resonemang faller på att den som haft lite från början, och aldrig haft möjlighet att "skapa" några pengar inte har en chans att någonsin komma in i ditt system. Endast om alla föds med samma möjligheter skulle ditt system vara rättvist, för då skulle alla ( förutom de som föds handikappade eller kroniskt sjuka kanske- men det tycker du kanske inte är så viktigt?) ha samma möjligheter att förvalta sina möjligheter, sin intelligens och sin arbetsvilja.

Varför skulle den som föds under sämre förhållanden vara förtjänt av sämre möjligheter att på bästa sätt kunna utveckla sin potential? Varför skulle det barn som har fått aktier och egendomar av sina föräldrar redan som spädbarn vara mer förtjänt av att få möjlighet till utbildning? Det är ju knappast några pengar som denne genom hårt arbete "skapat"???
Sen är det ju ett grundläggande fel till med ditt plånboks/smörgås-resonemang, och det är att en mindre del av dina tillgångar går till skatt. Du betalar inte allt du tjänar och får en spottstyver tillbaka, men du kanske tycker att det känns så?

Mina svar står med blå text.

[Oskar]

Ja, det är solidaritet!

De rika som inte vill vara med kan bygga upp någon form av avskilt samhälle inom ett land och inte utnyttja annat än vad de själva vill betala för - men varför skulle man inte kalla det en egen stat ... Liechtenstein eller Monaco 2?

Jag undrar förresten om "gated communities" uppstår på grund av att dessa rika snyltar på samhället omkring.

Ja, det är ju det "jag vill". Jag har aldrig sagt att jag vill utnyttja det "offentliga" utan att betala för det. Ni får göra vad fan ni vill med era pengar, så länge jag kan välja bort era alternativ är jag nöjd. Det är det som är det fina med liberalismen: ni solidariska människor som vill lägga era pengar i en pott och låta folk plocka från den kan göra det, vi andra slipper. Socialismen tillåter inte en sådan mångfald, där har varje människa sin av "demokratin" bestämda plats som viljelös kugge i det stora Systemet.

[Oktjabrj]

Ja, det är ju det "jag vill". Jag har aldrig sagt att jag vill utnyttja det "offentliga" utan att betala för det. Ni får göra vad fan ni vill med era pengar, så länge jag kan välja bort era alternativ är jag nöjd. Det är det som är det fina med liberalismen: ni solidariska människor som vill lägga era pengar i en pott och låta folk plocka från den kan göra det, vi andra slipper. Socialismen tillåter inte en sådan mångfald, där har varje människa sin av "demokratin" bestämda plats som viljelös kugge i det stora Systemet.

Fast det är det moderna samhället, snarare än socialismen, som inte tillåter avvikelser.

Tack för diskussionen för nu!

[tigertindra]

Ja, det är ju det "jag vill". Jag har aldrig sagt att jag vill utnyttja det "offentliga" utan att betala för det. Ni får göra vad fan ni vill med era pengar, så länge jag kan välja bort era alternativ är jag nöjd. Det är det som är det fina med liberalismen: ni solidariska människor som vill lägga era pengar i en pott och låta folk plocka från den kan göra det, vi andra slipper. Socialismen tillåter inte en sådan mångfald, där har varje människa sin av "demokratin" bestämda plats som viljelös kugge i det stora Systemet.

jag förstår inte. det är ju det du gör. du betalar pengar för att utnyttja det "offentliga". det du egentligen vill säga är att du känner att du betalar för mycket skatt eller att du inte utnyttjar det offentliga tillräckligt mycket för att du känner att du ska få valuta för dina pengar? är inte du student eller missar jag något? studenter betalar väl ingen skatt? sen säljer du ju tavlor och kort vid sidan av...redovisar du den inkomsten till skatteverket?

jag har jobbat heltid sen jag var 18. mina föräldar och annan släkt har betalat över 50% i skatt. om det är någon som ska gnälla så e de dom. att någon gnäller för att betala 25-30 % i skatt är för mig oförståeligt. det är en jävla valuta man får för pengarna.

men du kanske behöver bli sjuk för att förstå det?

btw så har jag hört att det ska bli en skattesänkning nästa år så de e la positivt...fokusera på det

[Oskar]

[/COLOR]

Isåfall får man omfördela hela jordens resurser, inte bara våra här i sverige, så att alla har möjlighet till en dräglig lägsta nivå, mat för dagen och tak över huvudet. Vilket hela tiden är vad jag talar om. Det hade varit nice. Det skulle vara ett sant nöje att låta Anna Anka bidra med en liten del av de 16 000 dollar per månad som hon spenderar på make up.

Ja, givetvis. Så varför "får" man sätta gränsen så oerhört långt ifrån ditt ideal där alla tilldelas lika mycket av den globala staten?

Ja förlåt. Orkade inte hela. Dessutom borde du väl kunna besvara direkta frågor med argument också, annars får man bara generaliseringarna där du hela tiden påstår att jag vill att alla skall få exakt lika mycket, oavsett om och hur mycket man än jobbar.

Svaren finns i den långa texten, det är därför jag skrev den: för att du och andra ska läsa den och sluta fabricera argument som inte finns.

Nej. Som jag sagt ungefär trettio gånger nu, så anser jag inte att alla skall få exakt lika mycket, MEN alla skall få en dräglig lägsta nivå. Både av humanitära skäl, och pga att en individ som inte svälter och fryser bättre kan bidra positivt till samhället.

Var sätts gränsen för en "dräglig" lägsta nivå, vad innebär det? Säg att alla slutar arbeta imorgon, då har alla ändå rätt till en "dräglig" lägsta nivå, men vem ska betala?

Det argumentet är lika barnsligt som det är dåligt. Alla skall däremot ha samma möjligheter att kunna utveckla sina medfödda möjligheter.
Det där har ju med vetenskap att göra. Du blir inte intelligentare eller ser bättre eller får bättre fysik och "vinnarskalle " som är lämpad för fotboll på elitnivå , för att du vill det. På samma sätt som att jorden inte blir platt för att du tycker att den skall vara det, eller som att du inte kan flyga genom att flaxa med armarna. Inte ens du kan väl upphäva naturlagarna?

Verkligen inte, "lika möjligheter" är en utopi och därför något helt meningslöst att dra in i debatten. Det är du som vill upphäva naturlagarna och instifta "rätten till en dräglig lägsta nivå", något som är komplett omöjligt.

Japp, och där är vi inte överens, men det visste vi ju redan (ja, jag har läst det...)

Vad är det du inte instämmer i? Vad är fel i min motivering?

Därför att du inte kan tvinga mig att låta barnet som fötts av fattiga föräldrar, eller den kroniskt sjuke att tvingas välja bort mina tjänster.
Ditt resonemang faller på att den som haft lite från början, och aldrig haft möjlighet att "skapa" några pengar inte har en chans att någonsin komma in i ditt system. Endast om alla föds med samma möjligheter skulle ditt system vara rättvist, för då skulle alla ( förutom de som föds handikappade eller kroniskt sjuka kanske- men det tycker du kanske inte är så viktigt?) ha samma möjligheter att förvalta sina möjligheter, sin intelligens och sin arbetsvilja.

Vad vet du om saken? Du som är så god och solidarisk, och alla andra i den här tråden som är så goda och solidariska, skulle inte ni gladeligen offra er för de fattiga och svagas skull? Hycklar ni?

Detta är den verkligt intressanta punkten: du pratar stort och fint om allas rätt till en summa pengar som ger dem möjligheter osv, men du är inte beredd att själv ta den ekonomiska smällen, den måste du tvinga mig att vara med och ta. Det är jävligt enkelt att vara solidarisk med andras pengar, lite svårare med sina egna.

Varför skulle den som föds under sämre förhållanden vara förtjänt av sämre möjligheter att på bästa sätt kunna utveckla sin potential? Varför skulle det barn som har fått aktier och egendomar av sina föräldrar redan som spädbarn vara mer förtjänt av att få möjlighet till utbildning? Det är ju knappast några pengar som denne genom hårt arbete "skapat"???

Med den logiken borde vi förbjuda gåvor, men det vill du väl inte? Varför ska du ha rätt till fina födelsedagspresenter när någon annan som saknar vänner inte får någonting? Det är ju inte direkt du som har skapat gåvorna, eller hur?

Sen är det ju ett grundläggande fel till med ditt plånboks/smörgås-resonemang, och det är att en mindre del av dina tillgångar går till skatt. Du betalar inte allt du tjänar och får en spottstyver tillbaka, men du kanske tycker att det känns så?

Det är helt och hållet oväsentligt: det går inte att motivera en liten stöld utan att samtidigt motivera all stöld. Du kan aldrig säga att det är okej att stjäla hälften av innehållet i min plånbok men inte hela, för den gränsdragningen blir helt och hållet godtycklig. Den kan inte förankras i någonting.

[Oskar]

Fast det är det moderna samhället, snarare än socialismen, som inte tillåter avvikelser.

Tack för diskussionen för nu!

Socialismen som idé kan aldrig tillåta avvikelser.

jag förstår inte. det är ju det du gör. du betalar pengar för att utnyttja det "offentliga". det du egentligen vill säga är att du känner att du betalar för mycket skatt eller att du inte utnyttjar det offentliga tillräckligt mycket för att du känner att du ska få valuta för dina pengar? är inte du student eller missar jag något? studenter betalar väl ingen skatt? sen säljer du ju tavlor och kort vid sidan av...redovisar du den inkomsten till skatteverket?

Nej, det gör jag inte. Jag säger att skatt är moraliskt icke försvarbart, och det har inte ett skit med mig som person att göra. Jag skulle inte förespråka skatt om staten så lovade att försörja mig som konstnär resten av livet, utan minsta lilla motkrav. Du förstår, jag kan tänka bortom mig själv och vad jag som enskild människa tjänar och inte tjänar på.

Att du inte förstår beror såklart på att du inte har läst vad jag skriver, så börja där.

jag har jobbat heltid sen jag var 18. mina föräldar och annan släkt har betalat över 50% i skatt. om det är någon som ska gnälla så e de dom. att någon gnäller för att betala 25-30 % i skatt är för mig oförståeligt. det är en jävla valuta man får för pengarna.

Så för att jag får "valuta" för pengarna är det moraliskt försvarbart?

men du kanske behöver bli sjuk för att förstå det?

Så jävla tröttsamt. Jag har bemött det här "argumentet" gång på gång på gång, så leta upp mitt svar på det. Det finns i min egen sammanfattningstråd.

btw så har jag hört att det ska bli en skattesänkning nästa år så de e la positivt...fokusera på det

Ja, det är postivt, man måste börja någonstans.

[tigertindra]

fan...oskar har ju rätt. vem är de som stjäler våra pengar som vi aldrig får se?
hur fan kan 9 miljoner människor bara acceptera detta?
är vi alla så blinda å sjuka i huvudet?
de är ju för jävligt...de tar våra pengar och vad får vi för det?

jag är inte intresserad av att se fotboll eller ha polis...mina barn ska gå i privat skola å försäkring är ju bara bogus...de är för fegisar. klart man inte kommer bli sjuk eller hamna i någon olycka.,,sånt händer ju bara människor som förtjänar det och händer de så är de ju ändå deras fel och fan inte mitt ansvar eller såvida de inte är min bror och mamma då för då är det ju mitt fel..såklart...

nä vad fan..någon tar våra pengar å köper toblerone för dom...de här håller ju inte. sverige är ju en jävla kommunist stat...

UPP TILL KAMP...nu stormar vi slottet...

(eller inte )

jag bara undrar:

är de någon som tar oskar på allvar och delar hans syn?

[Oskar]

fan...oskar har ju rätt. vem är de som stjäler våra pengar som vi aldrig får se?
hur fan kan 9 miljoner människor bara acceptera detta?
är vi alla så blinda å sjuka i huvudet?
de är ju för jävligt...de tar våra pengar och vad får vi för det?

Det är jättemånga människor som tjänar på skatter, och ännu fler som tror att de gör det. Du är säkerligen en av dem. Men tänk efter lite:

Sjukvård har alltid en kostnad. Lokalhyror, löner, utrustning osv måste betalas. Säg att den totala kostnaden för sjukvården i Sverige under ett år är x kronor, varav du betalar din lilla del via skattesedeln.

Tänk nu att vården istället drevs privat. Kostnaden totalt skulle antagligen fortfarande hamna på runt x kronor, kanske lite mer, kanske lite mindre (antagligen lite mindre eftersom effektiviteten skulle öka).

Vad skulle det innebära för dig som enskild betalare? Vad tror du själv? Högre eller lägre kostnad? Är det ena ett bättre moraliskt argument för skatt än det andra?

jag är inte intresserad av att se fotboll eller ha polis...mina barn ska gå i privat skola å försäkring är ju bara bogus...de är för fegisar. klart man inte kommer bli sjuk eller hamna i någon olycka.,,sånt händer ju bara människor som förtjänar det och händer de så är de ju ändå deras fel och fan inte mitt ansvar eller såvida de inte är min bror och mamma då för då är det ju mitt fel..såklart...

Har jag sagt något av detta? När och hur?

nä vad fan..någon tar våra pengar å köper toblerone för dom...de här håller ju inte. sverige är ju en jävla kommunist stat...

Patetiskt. Riktigt patetiskt. Jag har aldrig sagt ett ord om kommunistisk stat, och jag har aldrig argumenterat mot skatt för att pengarna "försvinner". Läs vad jag skriver och sluta bete dig som en obstinat 14-åring. Det är inte värdigt.

UPP TILL KAMP...nu stormar vi slottet...

(eller inte )

jag bara undrar:

är de någon som tar oskar på allvar och delar hans syn?

Du gör det uppenbarligen inte eftersom du inte ens är beredd att ta till dig mina argument. Frågan är vad det säger om dig. Vad tycker du själv?

[StandInSilence]

men åhhh Tigertindra brukar du ge dig
själv huvudvärk över såna här saker?

jag blir nyfiken på dig ibland.

[Oskar]

men åhhh Tigertindra brukar du ge dig
själv huvudvärk över såna här saker?

jag blir nyfiken på dig ibland.

Problemet är att tigertindra tror att mitt argument är det följande:

"Staten slösar bort mina pengar, de går bara till korkade människor som inte arbetar och jag får ingenting tillbaka, därför vore det bättre för mig om jag fick behålla alla mina pengar och betala för privat vård när jag behöver den (vilket jag aldrig kommer behöva eftersom jag aldrig kommer blir sjuk)."

Det beror så klart på att hon inte är det minsta intresserad av att ta reda på vad jag faktiskt tycker. Hennes uppgift blir därför att visa mig att skatt är bra för mig för att allting plötsligt blir gratis, eller nåt. Det är klart att debatten verkar lite märklig om man har ett sådant förvirrat och inlåst perspektiv.

[Oktjabrj]

Varför diskuterar vi politik här inne? Det ger inget annat än huvudvärk - i alla fall för kvinnor.

[Oskar]

Varför diskuterar vi politik här inne? Det ger inget annat än huvudvärk - i alla fall för kvinnor.

Varför diskutera politik över huvud taget? Om allting är relativt - så som implicit påstås av nästan alla här inne - behöver man ju aldrig diskutera någonting: då blir det som man vill att det ska vara. Önskar man eller tycker att något ska vara på ett visst sätt så blir det så.