Frivillig skatt

[StandInSilence]

jaa TT kan ju kanske ödsla sin energi i vissa andra trådar känns det som..

psykologi-tråden kanske?

[Oktjabrj]

Varför diskutera politik över huvud taget? Om allting är relativt - så som implicit påstås av nästan alla här inne - behöver man ju aldrig diskutera någonting: då blir det som man vill att det ska vara. Önskar man eller tycker att något ska vara på ett visst sätt så blir det så.

Jag tycker att alla som diskuterar här visar att de inte tycker att allt är relativt. Man kan försöka vara objektiv i praktiska frågor (politik) fast man inte tror på att det finns en objektiv sanning inom ämnet filosofi.

[Oktjabrj]

Psykologi och religion hör ihop.

Liksom filosofi och politik.

[-hulda-]

Ja, givetvis. Så varför "får" man sätta gränsen så oerhört långt ifrån ditt ideal där alla tilldelas lika mycket av den globala staten?

För att du skrev att större delen av sveriges BNP skulle gå till afrika. Om samtliga tillgångar omfördelades skulle det inte bli så.


Svaren finns i den långa texten, det är därför jag skrev den: för att du och andra ska läsa den och sluta fabricera argument som inte finns.

Både du och jag fabricerar nog lika mycket argument tror jag.
Var sätts gränsen för en "dräglig" lägsta nivå, vad innebär det? Säg att alla slutar arbeta imorgon, då har alla ändå rätt till en "dräglig" lägsta nivå, men vem ska betala?

Tak över huvudet, mat för dagen och, när det är fråga om barn, att alla har en möjlighet till utbildning (om de vill ta den möjligheten - någon som inte vill plugga kan aldrig få mvg, men det är ju ganska självskrivet).
De som kan arbeta skall göra det och därmed bidra med en del av sin inkomst. De som inte kan arbeta pga ålder eller sjukdom får del av de allmänna medlen. De som inte VILL arbeta skall självfallet inte få något.

Verkligen inte, "lika möjligheter" är en utopi och därför något helt meningslöst att dra in i debatten. Det är du som vill upphäva naturlagarna och instifta "rätten till en dräglig lägsta nivå", något som är komplett omöjligt.

Du förstår uppenbarligen inte betydelsen av ordet naturlag


Vad är det du inte instämmer i? Vad är fel i min motivering?

allt

Vad vet du om saken? Du som är så god och solidarisk, och alla andra i den här tråden som är så goda och solidariska, skulle inte ni gladeligen offra er för de fattiga och svagas skull? Hycklar ni?

Detta är den verkligt intressanta punkten: du pratar stort och fint om allas rätt till en summa pengar som ger dem möjligheter osv, men du är inte beredd att själv ta den ekonomiska smällen, den måste du tvinga mig att vara med och ta. Det är jävligt enkelt att vara solidarisk med andras pengar, lite svårare med sina egna.

Men det är inte så Oskar. Jag jobbar häcken av mig rent ut sagt. Om det nu överhuvudtaget har med debatten att göra så betalar jag nog mer i skatt än vad de flesta vanliga arbetare har i inkomst INNAN skatt.

Har du någonsin hört mig gnälla över det? Jag gör faktiskt gärna det, för jag har fått möjligheten att gå en utbildning som är såpass dyr att endast de allra rikaste skulle kunna låta sina barn få gå den om inte statliga medel bekostade den. Jag har åtminstone hittills i mitt liv haft turen att vara frisk, så sjukförsäkringen har jag bara utnyttjat ett tiotal dagar totalt (övrigt har varit karensdagar) Jag var arbetslös 10 dagar 1994.
Så jag tror nog inte du kan anklaga mig för att vara solidarisk med andras pengar.
Med den logiken borde vi förbjuda gåvor, men det vill du väl inte? Varför ska du ha rätt till fina födelsedagspresenter när någon annan som saknar vänner inte får någonting? Det är ju inte direkt du som har skapat gåvorna, eller hur?

Nejdå, gåvor är trevligt. De hindrar inte någon som saknar vänner att få mat för dagen.

Det är helt och hållet oväsentligt: det går inte att motivera en liten stöld utan att samtidigt motivera all stöld. Du kan aldrig säga att det är okej att stjäla hälften av innehållet i min plånbok men inte hela, för den gränsdragningen blir helt och hållet godtycklig. Den kan inte förankras i någonting.

Därför att det inte är stöld. Du får något tillbaka. Du kan inte veta nu, om du någongång kommer att behöva mer sjukvård än du själv har råd med.
Framför allt kan inte det lilla barnet veta det.

Du har aldrig förklarat vid vilken ålder man måste bestämma sigför om man vill stå utanför eller inte. Görs det vid födelsen, eller när man börjar första klass kanske? Om det lilla barnet vars föräldrar skulle ändra sig när det kommit upp i vuxen ålder och ekonomin skulle bli lite knaper, eller arbetsskadorna börjar komma skall då vi vara solidariska och ta emot vederbörande med öppna armar fastän han/hon arbetat större delen av sitt liv utan att betala skatt?
(Du Oskar skulle förstås aldrig göra en sån sak, men alla kanske inte är lika moraliskt högstående som du)
Du får förlåta, men "vi" skulle nog inte kunna ta emot den personen då, för då skulle hela systemet krascha eftersom det ju bygger på att var och en bidrar med det den kan för att alla skall kunna få en dräglig lägsta nivå.

återigen min text i blått

[Oskar]

Jag tycker att alla som diskuterar här visar att de inte tycker att allt är relativt. Man kan försöka vara objektiv i praktiska frågor (politik) fast man inte tror på att det finns en objektiv sanning inom ämnet filosofi.

Psykologi och religion hör ihop.

Liksom filosofi och politik.

Hur kan man vara objektiv om det inte finns någon objektiv sanning?

Du får gärna utveckla detta lite, för det är en oerhört intressant och viktig diskussion.

hulda, återkommer till ditt inlägg efter Agenda.

[Ett öde värre än döden]

Jag ser inte poängen med att debattera uteslutande med likasinnade.

Nej, det kan jag förstå, men där skulle de kanske hålla sig på den filosofiska nivå som du önskar.

Och apropå att lyssna. Jag tror jag någonstans i denna tråd försökte föra ett resonemang hur ens uppväxt kan påverka ens politiska uppfattning.
Det tycker jag är intressant.
Men det avfärdade du ganska snabbt har jag för mig.
Det är ju det som blir problemet i trådar som denna. De som försöker ge sig in i en match med dig, blir till slut svarslösa.
Är det det som är din avsikt?

[Oskar]

För att du skrev att större delen av sveriges BNP skulle gå till afrika. Om samtliga tillgångar omfördelades skulle det inte bli så.

Det var inte min fråga. Om alla ska ha rätt till lika förutsättningar måste ju (med den lite tokiga logiken) alla ha lika mycket pengar, och faktum är att Sveriges BNP/capita är mer än dubbelt så stor som snittet i världen. Så: varför bara ge 1 % i U-hjälp om alla människor har rätt till samma möjligheter?

Både du och jag fabricerar nog lika mycket argument tror jag.

Exempel?

Tak över huvudet, mat för dagen och, när det är fråga om barn, att alla har en möjlighet till utbildning (om de vill ta den möjligheten - någon som inte vill plugga kan aldrig få mvg, men det är ju ganska självskrivet).

Varför sätts gränsen just där?

De som kan arbeta skall göra det och därmed bidra med en del av sin inkomst. De som inte kan arbeta pga ålder eller sjukdom får del av de allmänna medlen. De som inte VILL arbeta skall självfallet inte få något.

Varför "skall" de det? Du fortsätter att upprepa ståndpunkter, men jag vill att du ska motivera dem. Det blir liksom ingen debatt annars.

Du förstår uppenbarligen inte betydelsen av ordet naturlag

Jaså?

allt

Ojdå! Nyss hade du inte läst texten, och plötsligt är "allt" med den fel. Människan behöver alltså inte arbeta för att skapa värden, exempelvis. Ska jag uppfatta det så?

Men det är inte så Oskar. Jag jobbar häcken av mig rent ut sagt. Om det nu överhuvudtaget har med debatten att göra så betalar jag nog mer i skatt än vad de flesta vanliga arbetare har i inkomst INNAN skatt.

Det har inte med saken att göra.

Har du någonsin hört mig gnälla över det? Jag gör faktiskt gärna det, för jag har fått möjligheten att gå en utbildning som är såpass dyr att endast de allra rikaste skulle kunna låta sina barn få gå den om inte statliga medel bekostade den. Jag har åtminstone hittills i mitt liv haft turen att vara frisk, så sjukförsäkringen har jag bara utnyttjat ett tiotal dagar totalt (övrigt har varit karensdagar) Jag var arbetslös 10 dagar 1994.

Jag vet att du förespråkar skatt, du behöver inte upprepa det gång på gång. Frågan är varför din uppfattning om att skatt är bra ska leda till att jag också tvingas betala skatt. Kan du svara på det?

Så jag tror nog inte du kan anklaga mig för att vara solidarisk med andras pengar.

Jo, det kan jag, eftersom du vill tvinga in mig i ditt system. Om det var så enkelt att du ville vara solidarisk med dina egna pengar och struntade i andras skulle du förespråka frivillighet, inte skatt.

Nejdå, gåvor är trevligt. De hindrar inte någon som saknar vänner att få mat för dagen.

Vad är skillnaden? Du menar alltså att om jag får ett arv så kunde de pengarna istället gå till någon annan, men samma sak gäller inte en gåva? Så om föräldrar skänker bort sina pengar innan de dör är det okej?

Nej, så menar du inte, det handlar istället om en totalsumma. En "gåva" är okej för att den antas vara liten, ett arv är inte okej för att det antas vara stort. Alltså är det okej att skänka bort lite av sina pengar men inte mycket, eftersom de kunde skänkas till någon annan som behöver dem bättre.

Eller hur?

Därför att det inte är stöld. Du får något tillbaka. Du kan inte veta nu, om du någongång kommer att behöva mer sjukvård än du själv har råd med.
Framför allt kan inte det lilla barnet veta det.

Det är klart som fan att det är stöld, påstå inget annat. Jag har inte bett om att få betala skatt, det gör jag oavsett, och jag kan inte välja bort det. Att jag "får något tillbaka" är helt ovidkommande, och det är för hundrade gången inte det min argumentation handlar om. Jag skiter i om staten potentiellt skulle kunna ge mig en miljon kronor om året för att låta mig syssla med vad jag vill, jag skulle inte förespråka det ändå.

Du har aldrig förklarat vid vilken ålder man måste bestämma sigför om man vill stå utanför eller inte. Görs det vid födelsen, eller när man börjar första klass kanske? Om det lilla barnet vars föräldrar skulle ändra sig när det kommit upp i vuxen ålder och ekonomin skulle bli lite knaper, eller arbetsskadorna börjar komma skall då vi vara solidariska och ta emot vederbörande med öppna armar fastän han/hon arbetat större delen av sitt liv utan att betala skatt?
(Du Oskar skulle förstås aldrig göra en sån sak, men alla kanske inte är lika moraliskt högstående som du)

Det är inte min sak att svara på om folk "ska" det eller ej. Då får göra precis vad du vill med dina pengar, men tafsa inte på mina.

Du får förlåta, men "vi" skulle nog inte kunna ta emot den personen då, för då skulle hela systemet krascha eftersom det ju bygger på att var och en bidrar med det den kan för att alla skall kunna få en dräglig lägsta nivå

Vem avgör vad någon "kan" bidra med? Du? Han eller hon? Staten? Jultomten?

[StandInSilence]

fuck afrika

[Oskar]

Nej, det kan jag förstå, men där skulle de kanske hålla sig på den filosofiska nivå som du önskar.

Säkert, men utmaningen är ju att få såna som tigertindra och Solitaire att tänka ett litet litet steg längre. Det är ju faktiskt så att jag inte lever ensam i en bubbla, jag har människor omkring mig hela tiden och påverkas av hur de agerar. Ju fler jag kan få att tänka till desto bättre, även om det ibland verkar tröstlöst.

Och apropå att lyssna. Jag tror jag någonstans i denna tråd försökte föra ett resonemang hur ens uppväxt kan påverka ens politiska uppfattning.
Det tycker jag är intressant.
Men det avfärdade du ganska snabbt har jag för mig.
Det är ju det som blir problemet i trådar som denna. De som försöker ge sig in i en match med dig, blir till slut svarslösa.
Är det det som är din avsikt?

Svarslöshet tyder på en brist på argument och flexibilitet. Om man till slut i sin argumentation hamnar i självmotsägelser bör man tänka om och revidera sin åsikt. Jag har ett intresse av att dels få folk att tänka efter själva, dels att utmana mina egna ståndpunkter och argument för att se om de håller. Jag välkomnar därför alltid debatt, jag lyssnar och svarar på i stort sett alla argument men bortser från de som är uppenbart irrelevanta (som tigertindras argument om att jag inte vill ha några försäkringar).

Problemet är att så få motargument handlar om vad jag faktiskt skriver. Jag ser det lite så här, överdrivet så klart för att få fram poängen: ni säger "är det inte livsfarligt att ta sig till jordens ände, man kan ju trilla över kanten!" och jag försöker visa på att jorden faktiskt är rund, så det finns ingen kant att trilla över.

Alltså: jag vill diskutera själva premisserna för debatten, exempelvis att man "måste" betala skatt, att man "måste" dela med sig, att alla "har en rätt" till gratis sjukvård eller tak över huvudet. Detta är faktiskt inga axiom, och ickeaxiomatiska antaganden kan alltid diskuteras, det ligger liksom i deras själva natur.

hulda säger exempelvis att den som arbetar "skall" bidra genom att betala skatt. Det påståendet kan ju inte bevisas, det är bara att säga att "nej, det skall han inte alls" så är den ståndpunkten precis lika "giltig" (dvs helt och hållet ogiltig: det är bara två påståenden). Vad hon menar är "den som arbetar skall betala skatt eftersom..." och så ett annat antagande. Då går man vidare och diskuterar det antagandet, som i sin tur bygger på ett annat antagande, osv.

Tyvärr kommer vi aldrig förbi dessa antaganden i den här diskussionen, vi står bara och stampar på samma ställe. "Ni" formulerar ståndpunkter som ni betraktar som axiom, men som i själva verket inte är det. Man "skall" betala skatt. Jaha, varför det? Vad händer om man inte gör det?

Osv.

Det är därför jag gärna följer upp Oktjarbrj på hans diskussion om objektivitet inom politik och filosofi. Den är fundamental, och ju fler som förstår och accepterar det desto bättre.

[StandInSilence]

jag trodde Oktjabrj var en hon?

[moongirl]

Nej, oktjabrj är en han. Iaf det han sagt till mig!

[StandInSilence]

nej jag tror faktiskt jag vet vem det är som döljer sig bakom
det där nicket och det är definitivt en kvinna isåfall.

men skitsamma.

[moongirl]

fråga oskar då, han har ju träffat honom

[Jånna Påp]

jag bara undrar:

är de någon som tar oskar på allvar och delar hans syn?

jag tar oskar på fullaste allvar och delar hans syn till 100%.
att läsa den här diskussionen är bara pinsamt.
oskar är så himla ambitiös och bra på det han gör och ni ser det inte ens och bara förlöjligar honom, vuxna människor.

[svantee]

jag tar oskar på fullaste allvar och delar hans syn till 100%.
att läsa den här diskussionen är bara pinsamt.
oskar är så himla ambitiös och bra på det han gör och ni ser det inte ens och bara förlöjligar honom, vuxna människor.

Jag håller med! Det är alla andra jag inte tar på fullaste allvar.