Frivillig skatt

[StandInSilence]

jag orkar inte ens sätta mig in i diskussionen för jag har själv levt ett liv där jag oftast varit pank.
antingen levt på studentlån, haft nåt kortare jobb eller varit helt arbetslös eller sjukskriven.

exakt vad som hänt med de pengar jag dragit in i skatt har sällan kännts intressant för mig.

däremot är jag ju mer höger än vänster vad gäller politik i övrigt.
jag röstar ju tex av ren princip på Kd i valen pga alla riktigt dåliga erfarenheter
jag har av människor långt ute på vänsterkanten.

inte för att jag tror att jag håller med Kd om allt men dom får liksom
min röst av ren princip för att dom andra alternativen är så dåliga.


i det jag läst som Oskar har skrivit i andra diskussionstrådar så
tycker jag att han ofta argumenterar bra och sällan går till såna där
fjantiga angrepp som många andra här på forumet verkar göra mest hela tiden...

[-hulda-]

Oskar.
Jag skrev nyss ett långt svar som tyvärr lyckades bli uppätet av forumet på något sätt.
Eftersom jag skall upp och jobba imorgon så varken orkar eller hinner jag skriva om det, men, ett par punkter kan jag inte låta bli att beröra.

Du säger att du inte fabricerar argument, men varför fortsätter du då gång på gång att upprepa att jag anser att alla skall ha exakt samma mängd pengar oavsett om de vill jobba eller inte?
Om du läser mina inlägg så som du påstår, så betyder det isåfall att du helt enkelt skiter i vad jag skriver, och svarar på något annat som det skulle passat dig bättre att jag argumenterade för. Och kom inte med att du svara på en annan nivå, för det håller inte.

Vem bestämmer? Besluten tas självklart som majoritetsbeslut i en demokrati. Jag har dock förstått att du inte godkänner det begreppet.

Tillslut vill jag bara förtydliga att naturlag är ett naturvetenskaligt begrepp framför allt använt inom fysiken.
En naturlag skall antingen kunna bevisas, eller så skall empiri (upprepade praktiska försök - beprövad erfarenhet) kunna visa att ingenting talar emot den. Människan kan inte påverka naturlagarna. En filosofisk teori per definition inte vara en naturlag, eftersom människan kan påverka den.

Sov så gott

[-hulda-]

Jag håller med! Det är alla andra jag inte tar på fullaste allvar.

Tack så mycket

[Oskar]

Oskar.
Jag skrev nyss ett långt svar som tyvärr lyckades bli uppätet av forumet på något sätt.
Eftersom jag skall upp och jobba imorgon så varken orkar eller hinner jag skriva om det, men, ett par punkter kan jag inte låta bli att beröra.

Du säger att du inte fabricerar argument, men varför fortsätter du då gång på gång att upprepa att jag anser att alla skall ha exakt samma mängd pengar oavsett om de vill jobba eller inte?

Det gör jag inte, men det blir en rimlig följd av din argumentation: du säger att det är orättvist att någon ärver mer pengar än någon annan och därför får bättre förutsättningar, och då är det väl konstigt att se något annat än att alla har lika mycket att börja med som ett ideal?

Om du läser mina inlägg så som du påstår, så betyder det isåfall att du helt enkelt skiter i vad jag skriver, och svara på något annat som det skulle passat dig bättre att jag argumenterade för. Och kom inte med att du svara på en annan nivå, för det håller inte.

Jo, det håller faktiskt. Du argumenterar för något, men ganska bristfälligt, vilket gör att du missar konsekvenserna av dina argument. Om alla har "rätt" till lika förutsättningar så borde ju exempelvis större delen av Sveriges BNP skickas till u-länderna, men det förespråkar du inte. Varför?

Vem bestämmer? Besluten tas självklart som majoritetsbeslut i en demokrati. Jag har dock förstått att du inte godkänner det begreppet.

Ja, varför skulle jag göra det? Varför skulle en grupp människor ha rätten att bestämma över en annan grupp människor bara för att den är större? Om kom inte med motargumentet att alternativet är att den mindre gruppen bestämmer över den större: alternativet är att ingen bestämmer över någon annan än sig själv.

Tillslut vill jag bara förtydliga att naturlag är ett naturvetenskaligt begrepp framför allt använt inom fysiken.
En naturlag skall antingen kunna bevisas, eller så skall empiri (upprepade praktiska försök - beprövad erfarenhet) kunna visa att ingenting talar emot den. Människan kan inte påverka naturlagarna. En filosofisk teori per definition inte vara en naturlag, eftersom människan kan påverka den.

Sov så gott

Ja, det säger jag ingenting om. Det finns en rad heltokiga teorier vilket debattörerna i den här tråden tydliggör på ett utmärkt sätt! Det är ju dock inget argument mot mig, tvärtom. Anledningen till att vi behöver diskutera moral och rättigheter är just att den fria viljan ger upphov till många otroligt konstiga teorier som inte stämmer överens med verkligheten. Frågan är: om människan som du säger måste anpassa sig efter naturlagarna och inte kan göra något åt dem, säger då det något om våra levnadsvillkor? Säger det faktum att det finns objektiva fakta om verkligheten vi lever i någonting om hur vi bör leva i denna verklighet? Det går inte rimligen att svara nej på den frågan, för i så fall måste du antingen förneka naturlagarna eller påstå att vi inte påverkas av dem, dvs att vi inte lever i verkligheten.

Så vad har det för betydelse för oss som människor att vi lever i en objektiv verklighet som vi inte kan påverka? Innebär det att vi kan välja moral (alltså: ett handlingsmönster) efter våra helt och hållet subjektiva åsikter om hur saker och ting borde vara, eller att vi måste anpassa oss efter hur de faktiskt är?

Något att fundera över!

[Oskar]

jag tar oskar på fullaste allvar och delar hans syn till 100%.
att läsa den här diskussionen är bara pinsamt.
oskar är så himla ambitiös och bra på det han gör och ni ser det inte ens och bara förlöjligar honom, vuxna människor.

Jag håller med! Det är alla andra jag inte tar på fullaste allvar.

i det jag läst som Oskar har skrivit i andra diskussionstrådar så
tycker jag att han ofta argumenterar bra och sällan går till såna där
fjantiga angrepp som många andra här på forumet verkar göra mest hela tiden...

Tack ska ni ha, skönt att inte vara ensam =)

[LadyVelvet]

jag

tar oskar på fullaste allvar och delar hans syn till 100%.
att läsa den här diskussionen är bara pinsamt.
oskar är så himla ambitiös och bra på det han gör och ni ser det inte ens och bara förlöjligar honom, vuxna människor

.

Jag tar Oskar på fullaste allvar, har alltid gjort, jag har läst det mesta han skrivit om allt möjligt de senaste åren. Jag läser inte vad han skriver för att han är ambitiös, jag har aldrig förlöjligat hans åsikter, de är tänkvärda om än världsfrånvända och inte möjliga i praktiken vad gäller det här med frivillig skatt.

[Oskar]

Jag tar Oskar på fullaste allvar, har alltid gjort, jag har läst det mesta han skrivit om allt möjligt de senaste åren. Jag läser inte vad han skriver för att han är ambitiös, jag har aldrig förlöjligat hans åsikter, de är tänkvärda om än världsfrånvända och inte möjliga i praktiken vad gäller det här med frivillig skatt.

Jag förstår hur du tänker, men jag tror att det är ett misstag. Man kan nämligen inte formulera en mänskligt god moral genom att se sig omkring i samhället och säga "titta, det finns massa pengar, vad bra det vore om vi fördelade dem jämlikt" eftersom det inte är någon stabil grund för en åsiktsformulering.

Jag tror att alldeles för många i den här tråden tänker "vad vore bra" istället för att tänka "vad vore rätt". tigertindra tror ju exempelvis fortfarande att jag är mot skatt för att jag tror att jag ska tjäna på det (alltså att det vore bra för mig), men så är inte fallet. Och om "bra" är något att eftersträva, är det då inte allas rätt att göra det? Om tigertindra tycker att det är bra för henne att jag betalar skatt, tar hon sig då inte en rätt på min bekostnad?

Det är lätt att titta på nån rik person och säga "vad bra det vore för mig om hans pengar tillhörde mig istället", men det är ingen bra utgångspunkt för formandet av en moralåsikt.

[LadyVelvet]

En sak har jag funderat på: Vad skulle det kosta så kallade vanliga människor att ha t.ex. privata sjukförsäkringar om man har dem från födseln och framåt?

Vissa förespråkar privat vård, varför är de bättre än offentlig vård, kan det vara köerna?

Jag har pratat med människor som sökt privata läkare och fått sämre vård än de fick genom landstinget. Själv sökte jag privat vård, skulle få vänta flera veckor och dessutom skulle det kosta 1100:- som första besök. Jämfört med 100:- i offentlig vård. Skulle få vänta i tre dagar genom offentlig sjukvård.
Privat är inte alltid bättre...Men kostar ju mer...

[Oskar]

En sak har jag funderat på: Vad skulle det kosta så kallade vanliga människor att ha t.ex. privata sjukförsäkringar om man har dem från födseln och framåt?

Antagligen inte mer än den kostar nu. Man betalar ju skatt så länge man lever, mer eller mindre, och det blir en ganska nätt summa till slut. Privat sjukvård och en friare ekonomi skulle (antagligen leda till) 1) ökad kostnadseffektivitet inom sjukvården, alltså lägre priser, samt 2) att mer pengar skapades i samhället. Jag tror alltså (obs: tror) att ett fritt samhälle skulle göra genomsnittsindividen rikare och genomsnittstjänsten billigare.

Det är mycket märkligt hur folk resonerar kringden här frågan, de verkar på allvar tro att sjukvård är något man får från staten, och de ser inte att skatten är det pris man betalar för den. Det finns ingen som helst anledning att tro att detta pris skulle bli högre för individen om sjukvården var privat, varför skulle det?

Vissa förespråkar privat vård, varför är de bättre än offentlig vård, kan det vara köerna?

Jag förespråkar den av principiella skäl, för att det är moraliskt rätt att köpa och sälja tjänster på en fri marknad. Sen tror jag att privat vård skulle bli effektivare och billigare, samt antagligen bättre, men det är bara en bonus, inget argument i sig.

Jag har pratat med människor som sökt privata läkare och fått sämre vård än de fick genom landstinget. Själv sökte jag privat vård, skulle få vänta flera veckor och dessutom skulle det kosta 1100:- som första besök. Jämfört med 100:- i offentlig vård. Skulle få vänta i tre dagar genom offentlig sjukvård.
Privat är inte alltid bättre...Men kostar ju mer...

Det finns många exempel på motsatsen också, men det är dels inte relevant för mina poänger och dels ingen rättvis jämförelse. Sjukvårdsmarknaden är ju inte fri i Sverige, inte på långa vägar. Att på ett exempel döma ut privat vård som kategoriskt dyrare är lite långsökt, men det tyder också på något annat, nämligen att argumentet för skatt är att man "tjänar" på det. Det är bättre att tvinga folk att betala för att priserna blir lägre. Jag tycker inte att det argumentet håller.

[LadyVelvet]

Jag förstår hur du tänker, men jag tror att det är ett misstag. Man kan nämligen inte formulera en mänskligt god moral genom att se sig omkring i samhället och säga "titta, det finns massa pengar, vad bra det vore om vi fördelade dem jämlikt" eftersom det inte är någon stabil grund för en åsiktsformulering.

Jag tror att alldeles för många i den här tråden tänker "vad vore bra" istället för att tänka "vad vore rätt".

tigertindra tror ju exempelvis fortfarande att jag är mot skatt för att jag tror att jag ska tjäna på det (alltså att det vore bra för mig), men så är inte fallet. Och om "bra" är något att eftersträva, är det då inte allas rätt att göra det? Om tigertindra tycker att det är bra för henne att jag betalar skatt, tar hon sig då inte en rätt på min bekostnad?

Det är lätt att titta på nån rik person och säga "vad bra det vore för mig om hans pengar tillhörde mig istället", men det är ingen bra utgångspunkt för formandet av en moralåsikt.

[QUOTE

Då beror det ju på vad som menas med bra eller vad som vore rätt, för vissa är det rätt, för andra inte...

[MrHenko]

jag bara undrar:

är de någon som tar oskar på allvar och delar hans syn?

Ja, jag tar Oskar på största allvar. Däremot tar jag inte dig på det allra minsta allvar, främst för att du inte ens bemödar dig med att läsa Oskars argument eller grunden för hans argumentation.

[Oktjabrj]

jag tar oskar på fullaste allvar och delar hans syn till 100%.
att läsa den här diskussionen är bara pinsamt.
oskar är så himla ambitiös och bra på det han gör och ni ser det inte ens och bara förlöjligar honom, vuxna människor.

Jag håller med! Det är alla andra jag inte tar på fullaste allvar.

Ja, jag tar Oskar på största allvar. Däremot tar jag inte dig på det allra minsta allvar, främst för att du inte ens bemödar dig med att läsa Oskars argument eller grunden för hans argumentation.

Givande läsning.

[Oskar]

Ja, jag tar Oskar på största allvar. Däremot tar jag inte dig på det allra minsta allvar, främst för att du inte ens bemödar dig med att läsa Oskars argument eller grunden för hans argumentation.

Tack, det värmer!

Då beror det ju på vad som menas med bra eller vad som vore rätt, för vissa är det rätt, för andra inte...

Går det inte så bra med citeringen?

Den där relativismen är som sagt inte helt nyttig, tänk så här:

En pedofil våldtar ett barn. Samhället skriker "inte rätt!" men han försvarar sig med att vad då, för honom är det rätt.

Ett extremt exempel så klart, men nödvändigt. Att det är rätt för honom säger ju ingenting, barnet drabbas och majoriteten av alla människor vill antagligen avrätta honom. Så vem ska bestämma?

Det enkla svaret blir "majoriteten", men sen då: om majoriteten i ett samhälle är pedofiler, blir det då plötsligt rätt att våldta barn? Givetvis inte, men varför?

Det är viktigt på att skilja på vad man tycker är rätt och vad som faktiskt är rätt. En åsikt om någonting säger ju absolut ingenting om dess sanningsvärde förrän den prövas mot verkligheten, och hur gör man det? Ja, det gav jag ett förslag på i mitt långa inlägg. -hulda- tyckte att allt i det inlägget var fel, men jag tar det ändå igen:

Om människans existens och fortsatta överlevnad är ett självändamål (försök gärna argumentera emot att det övergripande målet med människans liv är hennes överlevnad), vilka lagar måste hon då rätta sig efter? Naturlagarna. Verkligheten. Vill hon flyga måste hon rätta sig efter gravitationen. Om hon vill överleva måste hon rätta sig efter det faktum att hon behöver dricka, äta, skydda sig mot väder och vind osv. Det räcker inte att tycka att man ska sluta vara hungrig eller törstig eller önska att man kunde sluta frysa.

Är dessa saker självklara och givna, sådant som alla människor vet instinktivt? Nej, det är kunskap som måste förvärvas genom en aktiv, medveten och frivillig process. Vill människan bygga ett vindskydd måste hon veta hur man gör det, hon kan inte bara förvänta sig att själva behovet av ett vindskydd skapar ett vindskydd. Vill hon odla potatis måste hon veta hur man gör det, själva behovet av potatis kommer inte skapa rika skördar. För att kunna veta hur allt detta går till och fungerar måste hon tänka, hon måste använda sin hjärna - sitt intellekt - till att analysera verkligheten och förstå den.

Ergo: rätten att tänka.

När hon har tänkt färdigt och analyserat förutsättningarna måste hon agera. Att veta hur man bygger ett vindskydd eller odlar potatis kommer inte skapa varken ett vindskydd eller en framgångsrik skörd, människan måste använda sin kropp till att förverkliga de tankar och idéer hennes intellekt har skapat.

Ergo: rätten att agera fritt utan hot om fysiskt våld från andra.

När hon med sin kropp har förverkligat resultatet av sina tankar måste hon konsumera det. Att ha byggt ett vindskydd eller drivit upp potatis ur marken räcker inte för att skydda henne mot vind och hunger, hon måste använda sig av båda dessa skapelser.

Ergo: rätten att äga det hon skapar med hjälp av sitt intellekt och sin kropp.

[tigertindra]

Jag förstår hur du tänker, men jag tror att det är ett misstag. Man kan nämligen inte formulera en mänskligt god moral genom att se sig omkring i samhället och säga "titta, det finns massa pengar, vad bra det vore om vi fördelade dem jämlikt" eftersom det inte är någon stabil grund för en åsiktsformulering.

Jag tror att alldeles för många i den här tråden tänker "vad vore bra" istället för att tänka "vad vore rätt". tigertindra tror ju exempelvis fortfarande att jag är mot skatt för att jag tror att jag ska tjäna på det (alltså att det vore bra för mig), men så är inte fallet. Och om "bra" är något att eftersträva, är det då inte allas rätt att göra det? Om tigertindra tycker att det är bra för henne att jag betalar skatt, tar hon sig då inte en rätt på min bekostnad?

Det är lätt att titta på nån rik person och säga "vad bra det vore för mig om hans pengar tillhörde mig istället", men det är ingen bra utgångspunkt för formandet av en moralåsikt.

att betala skatt anser jag är ett privilegium och om man ska gå till gräsrots nivå och sätta dig versus mig så är de alltid du som kommer tjäna på att jag betalar skatt eftersom jag betalar mer skatt än dig å de är okej, de gör mig inget. du är förlåten eller...ja bjuder på det

[tigertindra]

btw...vore kul att veta i vilket land ditt tänk appliceras och fungerar?

och varför tror du att inte fler länder följt efter de här tänket att man ska se till vad varje indvid vill?

blir ju många miljoner i vissa länder men hey allt e ju möjligt om man har sitt ergo rätt i munnen