Politik

[tigertindra]

oskar > har hängt med lite löst i ditt resonmang. låter jättebra men de som inte kan jobba, de som aldrig kommer att kunna göra det...vem ska ta ansvar för dom, hur ska de få sin inkomst?

[Oskar]

Har aldrig sett det så, det är väldigt sant. Alla sammanhang där några känner sig mindre värda eller mindre betydelsefulla bygger på att de är ihopbuntade av någon annan. Men jag undrar om det alltid är möjligt att skapa sig en egen grupp så att säga.. I så fall måste enromt mycket förändras i hela samhället. Det är en jättebra idé men är det möjligt, måste man inte ha lite tillfälliga, andra lösningar? Hur gör man t ex om en grupp kan samarbeta jättebra på ett område men inte alls på ett annat? Hur ska t ex skolan utformas - i den klassen jag nämde (eller vad fan, det är rätt uppenbart att det är min egen klass det handlar om..) har eleverna valt musik som inriktning och ändå har de så vitt skilda åsikter om ett musikprojekt. Inte ens två personer kan hålla med varandra om precis allt, måste man då forma nya grupperingar inför varje uppgift? Byta skola t o m? Och vad händer då med allt man lär sig om sig själv när man kompromissar? Jag har svårt att föreställa mig en värld där alla kan få som de vill hela tiden. Om en snubbe bestämmer sig för att starta en jättefabrik och en annan för att motverka miljöförstöring - vem bestämmer då var en enas frihet börjar och den andras tar vid?

Det är klart att alla inte alltid kan få som de vill, poängen är att man kan dra sig ur om villkoren inte passar och att man kan starta sin egen verksamhet där man själv bestämmer.

Jag förstår verkligen vad du menar, men bygger inte detta trots allt på någon form av ideal? Där alla människor accepterar att de inte får inskränka någon annans frihet.

Det är det staten är till för: garantera individens frihet.

Jag kan inte låta bli att ändå tro att viss fördelningspolitik är den bästa lösningen. Som sundance_joel skrev: pengar ÄR en maktfaktor.

Hur då? Vilken "makt" får jag av att ha mycket pengar?
[quote=RutStrut;137733]Så länge det finns människor som vill ha makt (och det ligger väldigt djupt rotat i oss skulle jag vilja påstå) kommer individens frihet bero på pengar och förmågan att hävda sig. [/qoute]
Nej, för själva "grundlagen" är att ingen får bestämma över en annan, oavsett hur mycket pengar han eller hon har.

Den som har möjligheten kommer att utnyttja människor. Hur skulle det liberala samhället kontrollera och styra detta?

Genom staten. Jag förespråkar inte anarki.

Bara såna ord, som styra, går väl emot frihetstänkandet?

Ja, men det handlar inte om att styra, bara om att motverka styrning. Om du försöker stjäla mina pengar så hag jar rätt att försvara mig och/eller få statens skydd. Det är inte att styra dig, bara att hindra dig från att styra mig.

Att förmågan att orka kämpa inte skulle bero på saker som uppväxt håller jag inte med om, ingen annan gång är man så formbar som man är som barn. Om alla föddes fattiga - okej. Men om vi säger att utbildning ska finansieras av individen, då har de som kan få stöd av familjen en mycket stor fördel. Jag menar att det alltså inte blir med lika förutsättningar man är fri. Valen begränsas olika mycket beroende på ens ursprung. Skulle detta gå att förändra på något sätt?

Jag har aldrig förespråkat rätten att lika förutsättningar eftersom en sådan rätt är fullständigt absurd. Du skulle behöva ta ner alla på samma nivå som den som har det sämst, dvs någon som är totalförlamad, eftersom den personen aldrig kan höjas. Dessutom, igen, det som omfördelning via skatter kompenserar är inte förutsättningar utan förtjänst. Som sagt, om jag är smart men inte jobbar och du är dum men jobbar (sorry, inget personligt ) så är det ändå du som ersätter mig. Med vilken rätt?

Jag menar tvärtom, att man har rätt till överlevnad. Jag vet inte vad jag bygger det på egentligen, men som jag ser det har jag ingen rätt att sätta min egen överlevnad före någon annans. Så fort man gör något sånt sätter man högre värde på ett liv än ett annat. Vem är jag att bestämma att just jag ska överleva?

Ja okej, vi menar samma sak. Min poäng är att "överlevnad" inte sker automatiskt, den måste man arbeta för, och därför är rätten att "överleva" genom att konsumera mat osv ingen rätt som kan härledas naturligt. Den måste bygga på en annans skyldighet att hålla dig vid liv. Det är den rätten respektive skyldigheten jag inte vill tillskriva människan, bara rätten att leva.

Skulle du bry dig? Och skulle du vilja ha chansen att få hjälp?

Jag skulle självklart bry mig om de jag älskar, men jag vill inte ha på mig ett tvång att bry mig om folk som jag de facto inte bryr mig om. Och hjälp skulle jag gladeligen ta emot om den gavs frivilligt, men jag skulle aldrig få för mig att kräva den.

Tror du alltså inte att man kan sätta någon annans värde före sitt eget?
Jag tycker om att du förespråkar intellektet och människors förmåga att, och rätt till frihet att, välja. Men jag har ibland känslan av att jag själv inte KAN avgöra vad som är mest betydelsefullt för mig och att man kan må bättre av att ignorera sina egna behov och sätta andras framför. Främst när man känner sig osäker på sin egen väg kanske..

Klart man kan, men det är irrationellt och dumdristigt. Om målet med ditt liv är överlevnad så måste du givetvis arbeta för din överlevnad och inte någon annans. Antagligen sätter du andras behov framför dina egna pga dåligt samvete, vad mina argument erbjuder dig är rätten att slippa det. Du ska aldrig behöva skämmas för att du sätter din överlevnad först, så länge du inte gör det på andras bekostnad. När du tjänar de pengar du behöver för att upprätthålla ditt liv har du förtjänat din överlevnad och är inte skyldig någon nånting. Du har ju redan betalat med din arbetsinsats, och på så sätt gjort livet lite bättre för någon annan.

Om alla ska få värdera utifrån sig själva, hur ska då priser sättas, hur ska då en marknad över huvud taget fungera?

Genom kompromisser såklart. Om du vill arbeta för 100:- och jag vill betala 90:- så kanske vi kan komma överens om 95:-, annars får du hitta en annan arbetsgivare och jag en annan arbetare. Där det finns en efterfrågan finns det en tillgång så länge intäkterna överstiger kostnaderna, vilket de oftast gör. Därför är människan intresserad av att hela tiden effektivisera, för att skära kostnaderna, socialismens problem är att de incitamenten inte finns eftersom det är någon annan som betalar.

Det största problemet för mig är inte vilken ideologi som tilltalar mig mest, utan hur de i praktiken skulle fungera med tanke på vilka grundvärderingar och olikheter som redan finns i samhället och att vårt system med partier innebär så otroligt många kompromisser. Jag undrar då, har du en bättre idé för hur samhället skulle vara uppbyggt? Får individen frihet utan att friheten kontrolleras?

Jag förespråkar en stat som skyddar individen undan tvång och garanterar avtalsfriheten. En passiv stat som inte styr människor utan bara kontrollerar att de inte styrs. Du får alltså inte använda din frihet för att kränka min och vice versa. Det enda problemet är hur staten ska finansieras utan skatt, men det är ingen ursäkt för att börja kräva omfördelning och tvångsstyrning.

[Oskar]

oskar > har hängt med lite löst i ditt resonmang. låter jättebra men de som inte kan jobba, de som aldrig kommer att kunna göra det...vem ska ta ansvar för dom, hur ska de få sin inkomst?

Ingen "ska" ta ansvar för dem, det är ingen rättighet att ha en inkomst. Den som vill ta ansvar får hemskt gärna göra det, men ingen måste eftersom individens mål är hennes egen överlevnad och inte någon annans.

[utomjording]

Ingen "ska" ta ansvar för dem, det är ingen rättighet att ha en inkomst. Den som vill ta ansvar får hemskt gärna göra det, men ingen måste eftersom individens mål är hennes egen överlevnad och inte någon annans.

I den världen du förespråkar vill ingen ta ansvar för de svaga (individens mål är hennes egen överlevnad). Och staten måste inte. Alltså ska vi lämna dem att dö? Ursäkta, men jag tycker att det låter väl grymt. Är du verkligen redo att genomföra dina idéer i praktiken?

[tigertindra]

okej då håller jag inte med dig. hemskaste du hittills sagt...for real. önskar aldrig vilja leva i en sådan verklighet. betalar gladeligen skatt till samhället för att kunna utnyttja dess service och är stolt över att bo i ett land som sverige som har så otroligt många fördelar inte bara för de som tjänar pengar utan även för de som inte ens önskar existera...

en sån enkel grej som färdtjänst, hemtjänst....som betyder så otroligt mycket för människor gör att jag känner stolthet över vårat land. visst kan jag ibland känna med vissa saker som tex sjukvård att jag skulle önska privatvård...hellre betala privata försäkringar eller få det som bonus genom jobbet och skolan...den kommunala skolan...den är ren katastrof och nej..kommer aldrig placera mina barn i den...men om man ska hela tiden ha det tänket dvs till sig själv..sina närmaste...då kommer den här världen bli fruktansvärt orättvis och kall och det är den ju redan. lyssnade på bill cosby som besökte oprah och det var ett uppvaknande för mig även om jag bitvis haft det tänket så har han ju rätt....

det är inte var och ens ansvar...alla har ett ansvar gentemot alla andra...annars kan man aldrig förvänta sig att leva i en trygg värld för orättvisor, misshandel, pengar, missförhållanden, sjukdomar, miljö, uppväxt, otrygghet...allt det kommer till slut ikapp även dom som bor bakom låsta galler. det går inte leva i en bubbla och enbart se till sig själv...

självklart så bryr man sig ju mest om sig själv och de som är närmast...det är ju överlevnad...och självklart för mig...men det är en viss skillnad när man ska distansera sig ocg tänka..."hey...det är inte mitt problem...de är ju så långt borta...och jag kan inte göra något..." det är om man inte ens reagerar..dvs bryr sig..som attityden i samhället förändras och jag köper hela hans argument dvs bill cosby att det är något som har hänt...folk har slutat bry sig..kämpa..ser ingen framtid eller hopp...och genom att enbart tänka på sig själv så fortsätter ju ekorrhjulet...visst...påtvingat och förjävligt men precis som ett barn som vill ha allt godis för sig själv så måste även vi vuxna lära oss att bry oss mer annars kommer det bara att bli värre...hur högt staket man än bygger....

[Sundance_Joel]

Oskar, det är väl klart att pengar innebär mer makt?

I ett liberalt samhälle gillar man ju den fria marknaden, och på marknaden handlar man med pengar. Mindre pengar, mindre makt alltså.
Liberaler menar ju ofta att den fria marknaden är perfekt eftersom efterfrågan (inte behovet) styr utbudet. Problemet är ju bara att man måste ha pengar för att konsumera varor och tjänster, vilket betyder att rika har mycket mer makt än fattiga. Det klart att pengar är en viktig maktfaktor. Om man sätter marknaden framför människan blir följden utslagning och klassklyftor, så är det ju bara. Sedan kan man ju tycka att det trots allt är det bästa systemet vi kan ha, men man kan ju inte förneka att pengar=makt.

Det är bl.a. därför som all utförsäljning av skolor och sjukhus kommer leda till katastrof.


Nu kanske jag spårade ur lite ur resten av diskussion, men skitsamma...

[Oskar]

I den världen du förespråkar vill ingen ta ansvar för de svaga (individens mål är hennes egen överlevnad). Och staten måste inte. Alltså ska vi lämna dem att dö? Ursäkta, men jag tycker att det låter väl grymt. Är du verkligen redo att genomföra dina idéer i praktiken?

Vad då "ska"? Jag avgör inte vad du vill göra med ditt liv. Om du anser att du blir lycklig av att hjälpa andra så gör det, men varför "ska" de som inte vill ändå tvingas?

[tigertindra]

Vad då "ska"? Jag avgör inte vad du vill göra med ditt liv. Om du anser att du blir lycklig av att hjälpa andra så gör det, men varför "ska" de som inte vill ändå tvingas?

för att de inte uppfostrats till att veta bättre...typ

jävla facist-land vi lever i...

[Oskar]

okej då håller jag inte med dig. hemskaste du hittills sagt...for real. önskar aldrig vilja leva i en sådan verklighet. betalar gladeligen skatt till samhället för att kunna utnyttja dess service och är stolt över att bo i ett land som sverige som har så otroligt många fördelar inte bara för de som tjänar pengar utan även för de som inte ens önskar existera...

Men betala skatt då? Vem hindrar dig? Läs vad jag skriver istället.

en sån enkel grej som färdtjänst, hemtjänst....som betyder så otroligt mycket för människor gör att jag känner stolthet över vårat land. visst kan jag ibland känna med vissa saker som tex sjukvård att jag skulle önska privatvård...hellre betala privata försäkringar eller få det som bonus genom jobbet och skolan...den kommunala skolan...den är ren katastrof och nej..kommer aldrig placera mina barn i den...men om man ska hela tiden ha det tänket dvs till sig själv..sina närmaste...då kommer den här världen bli fruktansvärt orättvis och kall och det är den ju redan. lyssnade på bill cosby som besökte oprah och det var ett uppvaknande för mig även om jag bitvis haft det tänket så har han ju rätt....

Sluta säga "ska". Du får tänka hur fasen du vill, men tvinga inte mig att "tänka" på folk jag inte vill tänka på.

det är inte var och ens ansvar...alla har ett ansvar gentemot alla andra...annars kan man aldrig förvänta sig att leva i en trygg värld för orättvisor, misshandel, pengar, missförhållanden, sjukdomar, miljö, uppväxt, otrygghet...allt det kommer till slut ikapp även dom som bor bakom låsta galler. det går inte leva i en bubbla och enbart se till sig själv...

Jag har ett ansvar att respektera andra människors rätt till självbestämmande, men jag har aldrig ett ansvar att arbeta oavlönat för deras intressen. Varför är det "orättvist" att individen slipper förtryck? Jag har aldrig begripit det.

självklart så bryr man sig ju mest om sig själv och de som är närmast...det är ju överlevnad...och självklart för mig...men det är en viss skillnad när man ska distansera sig ocg tänka..."hey...det är inte mitt problem...de är ju så långt borta...och jag kan inte göra något..." det är om man inte ens reagerar..dvs bryr sig..som attityden i samhället förändras och jag köper hela hans argument dvs bill cosby att det är något som har hänt...folk har slutat bry sig..kämpa..ser ingen framtid eller hopp...och genom att enbart tänka på sig själv så fortsätter ju ekorrhjulet...visst...påtvingat och förjävligt men precis som ett barn som vill ha allt godis för sig själv så måste även vi vuxna lära oss att bry oss mer annars kommer det bara att bli värre...hur högt staket man än bygger....

Återigen: ingen tvingar dig att tänka så. Men förklara för mig varför jag känner mer "hopp" när en del av mina inkomster tas ifrån mig med våld än om de inte gör det. Jag förstår verkligen inte den logiken.

[Oskar]

Oskar, det är väl klart att pengar innebär mer makt?

I ett liberalt samhälle gillar man ju den fria marknaden, och på marknaden handlar man med pengar. Mindre pengar, mindre makt alltså.
Liberaler menar ju ofta att den fria marknaden är perfekt eftersom efterfrågan (inte behovet) styr utbudet. Problemet är ju bara att man måste ha pengar för att konsumera varor och tjänster, vilket betyder att rika har mycket mer makt än fattiga. Det klart att pengar är en viktig maktfaktor. Om man sätter marknaden framför människan blir följden utslagning och klassklyftor, så är det ju bara. Sedan kan man ju tycka att det trots allt är det bästa systemet vi kan ha, men man kan ju inte förneka att pengar=makt.

Det är bl.a. därför som all utförsäljning av skolor och sjukhus kommer leda till katastrof.

Jag fattar fortfarande inte vad det är för "makt" du pratar om. Makten att köpa saker? Vad innebär det? En "klassklyfta" som uppstår för att någon tjänar mer än en annan är ingen orättvisa, det är bara ett bevis för att den personen har skapat mer värde för en konsument än den andra. När du utjämnar dessa skillnader så belönar du det som inget producerar och bestraffar de som producerar. Ju mer man producerar desto mer blir man bestraffad, ju mindre man producerar desto mer blir man belönad. Är det medmänskligt tycker du?

Och marknaden före människan, vad betyder det? Först måste du fundera över vad en "marknad" är. Det är vad som uppstår spontant när människor får bestämma över sig själva och frukten av sitt arbete, och byter värden med varandra i frivillighet. Vad innebär det att sätta det "före människan"? Vad är "människan" om inte just marknaden?

Jag tar för givet att du när du säger så menar att om man sätter människan före marknaden så låter man folk konsumera varor och tjänster utan att de behöver betala för det. Rätta mig om jag har fel. Förutsatt att jag har rätt, vad innebär det då? Jo, att de som erbjuder dessa varor eller tjänster inte själva får bestämma vilket pris de vill ha för att utföra sitt arbete. Och varför inte? Du sätter inte människan före marknaden utan en människa före en annan: en konsument framför en producent. Den som skapar värde har en skyldighet gentemot den som konsumerar värde, och varför det? Vari ligger logiken, och vari ligger medmänskligheten? Varför är det mer mänskligt att konsumera än att producera?

[Oskar]

för att de inte uppfostrats till att veta bättre...typ

jävla facist-land vi lever i...

Det var inget svar på frågan. Varför ska man hjälpa andra även om man själv inte vill? Varför är det en producerande individs skyldighet att skänka frukten av sitt arbete till en icke producerande?

[tigertindra]

flytta aldrig från sverige eller tur att du föddes i det här landet. hade fått det svårt i många många länder beroende på arv, miljö, vem som satt på din morsa eller jag menar av kärlek satte dig till världen.

jag tror det bästa landet för dig vore us and a...där kan du ju bestämma lite mer över dina dineros som är så viktiga att de överskuggar människan

om man ska åtnjuta den friheten vi faktiskt besitter här i sverige så är ett enkelt system det eknomiska system vi har dvs skatt ett stort hjälpmedel.

eller hade du hellre traskat runt på kuba och bara käkat ägg vissa dagar och fått vara vääääldigt tyst om dina åsikter eller rättare sagt alla åsikter...är DET frihet?

du skulle nog föredra det...

men oskar jag har en lösning...

bli pokerspelare på heltid så slipper du betala ett öre till staten men kan ändå åtnjuta alla dess förmåner...tja förutom pensionen då men det spelar ju ingen roll..du har säkert någon släkting vid liv som du kan slagga/käka hos...

annars får du väl skriva brev till de som har pengar och dom om lite hjälp...eller nää det skulle du nog aldrig göra...hellre lodis som trampar runt i gamla stan..förbannar sin ungdom och människors kalla attityd...friheten den friheten...

papper och metall...fyller ingen funktion alls när du inte ser till helheten.

men kör hårt...

[tigertindra]

Det var inget svar på frågan. Varför ska man hjälpa andra även om man själv inte vill? Varför är det en producerande individs skyldighet att skänka frukten av sitt arbete till en icke producerande?

därför att någonstans i en människa finns det någon som kallas för medmänsklighet....

känner man inte det så kommer den här världen, någon gång, om man inte lever sjukt priviligerat, att bli ett hårt uppvaknande...

det är den där lilla genen eller vad man nu ska kalla den, medmänsklighets-genen som inte enbart ser till sin egen vinning, som skiljer djuret från människan och som ger den lilla människan hopp...

[utomjording]

Vad då "ska"? Jag avgör inte vad du vill göra med ditt liv. Om du anser att du blir lycklig av att hjälpa andra så gör det, men varför "ska" de som inte vill ändå tvingas?

Som tigertindra så klokt sa, det går inte att leva i en bubbla. Ärligt talat blir jag inte klok på dig. Du förespråkar ett visst samhällssystem, men du vill inte införa det, bara utöva det lite privat så där. Där har vi bubblan igen.

[Oskar]

flytta aldrig från sverige eller tur att du föddes i det här landet. hade fått det svårt i många många länder beroende på arv, miljö, vem som satt på din morsa eller jag menar av kärlek satte dig till världen.

jag tror det bästa landet för dig vore us and a...där kan du ju bestämma lite mer över dina dineros som är så viktiga att de överskuggar människan

om man ska åtnjuta den friheten vi faktiskt besitter här i sverige så är ett enkelt system det eknomiska system vi har dvs skatt ett stort hjälpmedel.

eller hade du hellre traskat runt på kuba och bara käkat ägg vissa dagar och fått vara vääääldigt tyst om dina åsikter eller rättare sagt alla åsikter...är DET frihet?

du skulle nog föredra det...

men oskar jag har en lösning...

bli pokerspelare på heltid så slipper du betala ett öre till staten men kan ändå åtnjuta alla dess förmåner...tja förutom pensionen då men det spelar ju ingen roll..du har säkert någon släkting vid liv som du kan slagga/käka hos...

annars får du väl skriva brev till de som har pengar och dom om lite hjälp...eller nää det skulle du nog aldrig göra...hellre lodis som trampar runt i gamla stan..förbannar sin ungdom och människors kalla attityd...friheten den friheten...

papper och metall...fyller ingen funktion alls när du inte ser till helheten.

men kör hårt...

Det gör mig verkligen ont att du inte kan argumentera bättre än så här. Det skulle hjälpa om du läste vad jag skriver och resonerade kring det samt försökte härleda logiska motargument. Det enda du gör nu är att svamla ihop en massa fördomar som inte har med saken att göra. Varför är Kuba relevant? Förespråkar jag socialistisk diktatur och planekonomi? Nej. Vem sa att jag vill "åtnjuta statens alla förmåner"? Inte jag. Vem har pekat ut något annat land som idealiskt, och med vilka argument? Inte jag. Varför ska jag bli lodis om jag hade friheten att bestämma över mitt eget liv?

Nej du, detta var ett riktigt lågvattenmärke. Försök gärna igen, men kom då med något vettigt argument. Sånt här nonsens tänker jag inte besvara i fortsättningen.