Politik

[Oskar]

Jag kanske redan lever efter de premisserna? Eller kanske jag inte behöver det? Det får du fundera på.

Kanske du inte behöver offra dig själv för andra? Varför inte, det är ju osjälviskhet och självuppoffring du förespråkar?

Dessutom:

Hur kommer det sig att om vi inte hade skatter skulle de rika som inte arbetar ha allt och vi andra inget?

[Oktjabrj]

Oskar: jag hade alltså rätt i att du beundar Ayn Rand - men hatar kollektivet?

[Oskar]

Oskar: jag hade alltså rätt i att du beundar Ayn Rand - men hatar kollektivet?

Nej. Jag är helt ointresserad av Ayn Rand, det jag "beundrar" är hennes filosofi. Vad gäller "kollektivet" så får du avgränsa dig lite, menar du medlemmarna på kentforumet, mina grannar, "samhället" eller hela världen?

Oavsett vilket så avskyr jag tvång som politisk metod, något som ofta används som alibi för att gynna just "kollektivet": det är bäst för alla er små människor om vi offrar de där rika där borta för er vinnings skull! Hurra! Jag avskyr också att det kallas "solidaritet" när det är fråga om nåt helt annat.

[Oktjabrj]

Nej. Jag är helt ointresserad av Ayn Rand, det jag "beundrar" är hennes filosofi. Vad gäller "kollektivet" så får du avgränsa dig lite, menar du medlemmarna på kentforumet, mina grannar, "samhället" eller hela världen?

Oavsett vilket så avskyr jag tvång som politisk metod, något som ofta används som alibi för att gynna just "kollektivet": det är bäst för alla er små människor om vi offrar de där rika där borta för er vinnings skull! Hurra! Jag avskyr också att det kallas "solidaritet" när det är fråga om nåt helt annat.

Förekommer ordet solidaritet ofta i Ayn Rands böcker? Kan det inte vara så att det är du som har missuppfattat betydelsen av det ordet? Jag förstår inte det här behovet hos högern idag att erövra vänsterns traditionella slagord.

[The Plague]

Nej. Jag är helt ointresserad av Ayn Rand, det jag "beundrar" är hennes filosofi. Vad gäller "kollektivet" så får du avgränsa dig lite, menar du medlemmarna på kentforumet, mina grannar, "samhället" eller hela världen?

Oavsett vilket så avskyr jag tvång som politisk metod, något som ofta används som alibi för att gynna just "kollektivet": det är bäst för alla er små människor om vi offrar de där rika där borta för er vinnings skull! Hurra! Jag avskyr också att det kallas "solidaritet" när det är fråga om nåt helt annat.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Solidaritet

Det är solidaritet, och kanske något annat också.

Jag är en av de som inte sticker under stolen med att visst "tvång" är bra. Tex att betala skatt. Men också att gå i skolan, tvång att inte dricka/ta droger hur som helst, inte få bygga precis vad man vill på sin egen mark, att till viss del tvingas släppa in folk på sin egen mark enligt allemansrätten osv osv etc etc.
Men, jag tycker också att minoriteten/individen har en skyldighet att ifrågasätta majoriteten/tvånget.
Det är denna kombination jag kallar demokrati. Inte något tänkbart statiskt tillstånd.

[Oktjabrj]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Solidaritet

Det är solidaritet, och kanske något annat också.

Jag är en av de som inte sticker under stolen med att visst "tvång" är bra. Tex att betala skatt. Men också att gå i skolan, tvång att inte dricka/ta droger hur som helst, inte få bygga precis vad man vill på sin egen mark, att till viss del tvingas släppa in folk på sin egen mark enligt allemansrätten osv osv etc etc.
Men, jag tycker också att minoriteten/individen har en skyldighet att ifrågasätta majoriteten/tvånget.
Det är denna kombination jag kallar demokrati. Inte något tänkbart statiskt tillstånd.

Bra där. Snygg formulering av vad demokrati är.

[Oskar]

Förekommer ordet solidaritet ofta i Ayn Rands böcker? Kan det inte vara så att det är du som har missuppfattat betydelsen av det ordet? Jag förstår inte det här behovet hos högern idag att erövra vänsterns traditionella slagord.

Du påstår ofta att jag missuppfattar och inte förstår, men du har aldrig några egna tankar eller utvecklingar. Förklara nu så jag förstår vad "solidaritet" betyder, och koppla ihop det med den socialistiska politiken.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Solidaritet

Det är solidaritet, och kanske något annat också.

Jag är en av de som inte sticker under stolen med att visst "tvång" är bra. Tex att betala skatt. Men också att gå i skolan, tvång att inte dricka/ta droger hur som helst, inte få bygga precis vad man vill på sin egen mark, att till viss del tvingas släppa in folk på sin egen mark enligt allemansrätten osv osv etc etc.
Men, jag tycker också att minoriteten/individen har en skyldighet att ifrågasätta majoriteten/tvånget.
Det är denna kombination jag kallar demokrati. Inte något tänkbart statiskt tillstånd.

Men vad spelar ifrågasättandet för roll, minoriteten är ju ändå utan rätt? Om 51% vill en sak och 49% en annan får minoriteten rätta sig efter majoriteten, oavsett hur mycket de "ifrågasätter" tvånget.

[Oktjabrj]

Du påstår ofta att jag missuppfattar och inte förstår, men du har aldrig några egna tankar eller utvecklingar. Förklara nu så jag förstår vad "solidaritet" betyder, och koppla ihop det med den socialistiska politiken.


Men vad spelar ifrågasättandet för roll, minoriteten är ju ändå utan rätt? Om 51% vill en sak och 49% en annan får minoriteten rätta sig efter majoriteten, oavsett hur mycket de "ifrågasätter" tvånget.

Jag skrev på förra sidan, tror jag, en snabbdefinition av solidaritet enligt mig. Annars höll jag med om det som stod i The Plagues wikipedia-länk i förra inlägget.

Din syn på demokrati är statisk, tycks det mig. Inte som The Plagues och min då. Allt i en bra demokrati är inte beslut i en församling.

Och ännu en gång framstår du som demokratimotståndare. Är du det? Är alla riktiga liberaler det enligt dig?

[Oskar]

Jag skrev på förra sidan, tror jag, en snabbdefinition av solidaritet enligt mig. Annars höll jag med om det som stod i The Plagues wikipedia-länk i förra inlägget.

"Socialismen bygger egentligen inte alls på egoism utan på just solidaritet som är nära förbunden med kollektivism"?

I så fall svarade jag på det.

Din syn på demokrati är statisk, tycks det mig. Inte som The Plagues och min då. Allt i en bra demokrati är inte beslut i en församling.

Så klart inte, men huvudpoängen är att majoriteten bestämmer över minoriteten. Det är den principen jag inte tycker om.

Och ännu en gång framstår du som demokratimotståndare. Är du det? Är alla riktiga liberaler det enligt dig?

Jag är i allra högsta grad motståndare till principen att en grupp har rätt att bestämma över en annan för att den består av fler personer, ja. Det borde du veta vid det här laget.

[Oktjabrj]

"Socialismen bygger egentligen inte alls på egoism utan på just solidaritet som är nära förbunden med kollektivism"?

I så fall svarade jag på det.

Nej, det här menade jag:

Solidaritetstanke: att man hjälper andra i samhället och kan räkna med hjälp tillbaka. Jag stämmer inte in i något du skriver här - och skulle aldrig hålla med om att socialistisk politik bygger på våld.

Och det var flera sidor tillbaka - men Henko svarade för en sida sen:

Man gör något åt någon och kan förvänta sig något i gengäld. På vilket sätt är detta INTE förenligt med liberal ideologi?

Jag håller så klart med om att solidaritet i allmän mening är förenligt med liberal ideologi. Det är däremot inte självklart att er ideologi bygger på solidaritet - och framför allt inte objektivismen som i mina ögon är extremt individualistisk.

Jag är i allra högsta grad motståndare till principen att en grupp har rätt att bestämma över en annan för att den består av fler personer, ja. Det borde du veta vid det här laget.

Och ändå hävdar du gång på gång att demokratier är så bra, ekonomiskt och kärnkraftstekniskt till exempel Men antidemokrat är alltså ett slagord som kan användas mot dig. Okej?

[MrHenko]

Socialismen bygger egentligen inte alls på egoism utan på just solidaritet som är nära förbunden med kollektivism. Om man inte tror på kollektivet (något som väl Oskar rentav hatar) får man svårare att tro på solidaritet.

Kollektivism som i en grupp individer som frivilligt samarbetar är knappast något som nån liberal "hatar". Däremot påtvingad kollektivism som i "Alla ska (dvs måste) med".

Tvärtom finns det mer eller mindre liberala tänkare som förespråkat det lilla "kollektivet" som det mest rationella valet för individen (att givetvis fritt göra). Det namn jag kommer att tänka på är Wilhelm Röpke.

Bara en liten kommentar om din liberalism: du är väl mer lik Oskar än olik, så mycket som du försvarar objektivismen i ditt inlägg.

Jag har helt ärligt ingen exakt koll på vad som är objektivism men inte liberalism, så därför kan jag inte påstå att jag är (eller inte är) objektivist. Jag tror på och förespråkar individens rätt till självägande, ägandet av sig själv och ens förmågor, vilket ger äganderätten som en följd. Jag är motståndare till alla individers eller gruppers bruk av våld/hot om våld/straff etc som metod för att tvinga en annan individ att göra något mot dennes vilja.

Detta är så vitt jag vet liberala idéer som framförallt härstammar från John Lockes naturrättsdefinition, låååååångt innan Ayn Rand. Bland modernare filosofer så är det väl Nozik som är mest känd för att ha fört den traditionen vidare.

Detta gör mig givetvis till demokratimotståndare också, så länge demokrati betyder en större grupps rätt att styra över en mindre. Däremot finns det en massa annat som oftast räknas in i demokratibegreppet som rimmar väldigt väl med liberalism och som jag därmed helhjärtat står bakom.

Så var så god, använd slagordet "Antidemokrat" mot mig så mycket du vill, det stärker inte på något sätt dina argument eller försvagar mina.

Och återigen: diskussionen "tvång/skatter vs dagens samhälle" är kopplad till diskussionen du vill föra om äganderätten.

Anledningen till att skattediskussionen är så viktig för "oss" liberaler är ju att den är en direkt praktisk tillämpning av ett system där individen inte har ett självägande fullt ut.

Oskar, jag och andra har diskuterat det där hur mycket som helst i den här tråden. Min poäng är att diskussionen inte leder någon vart. Ni som kallar er "liberala" har som enda gemensamt argument att (skatte-)tvång är det värsta av allt. Det går helt enkelt inte att diskutera den grundbulten som ni råkar ha och vi andra inte har.

Okej, vad tycker du att vi ska diskutera istället?

Eller så här: Vi tycker alltså olika om det. Varför ska vi foga oss efter er istället för tvärt om?

Jag håller så klart med om att solidaritet i allmän mening är förenligt med liberal ideologi. Det är däremot inte självklart att er ideologi bygger på solidaritet - och framför allt inte objektivismen som i mina ögon är extremt individualistisk.

Objektivismen kan jag som sagt inte svara för. Det får någon annan göra. Dock håller jag med Oskar om att solidaritet överhuvudtaget inte har något med ideologi att göra utan med människors handlingar, som INTE styrs av vilket politiskt system vi har vid ett givet tillfälle.

För den som är intresserad av att lära sig lite om liberalismen som idé och ideologi så kan jag varmt rekommendera Timbors podcast "Idésherpa" (http://www.idesherpa.se/) Ja, Timbro är partiska, ja det är en serie om liberaler, av liberaler, ja den är full av "liberala åsikter", men den är mycket informativ. För den som inte har lust att lyssna på hela så borde åtminstone delen om Locke och delen om Nozik vara av intresse.

I Nozik-programmet lades det för övrigt fram en mycket enkel lösning på hur dagens samhälle skulle kunna bli fullt försvarbart ur liberal synvinkel. Låt alla människor göra ett aktivt val huruvida de vill tillhöra välfärdsstaten Sverige eller inte. Inte genom att flytta härifrån utan bara genom att sluta betala skatt och sluta få ta del av den skattefinansierade välfärden. De som vill stanna i välfärdsstaten får det, de som inte vill slipper. Vore inte det en perfekt lösning?

[Oskar]

Nej, det här menade jag:

Och det var flera sidor tillbaka - men Henko svarade för en sida sen:

För femtonde gången: om vi inför nattväktarstaten imorn och alla av egen fri vilja delar med sig till de svaga, är samhället då socialistiskt?

Jag håller så klart med om att solidaritet i allmän mening är förenligt med liberal ideologi. Det är däremot inte självklart att er ideologi bygger på solidaritet - och framför allt inte objektivismen som i mina ögon är extremt individualistisk.

Individualistisk så tillvida att individen inte räknas som ett medel för andras mål, ett verktyg man kan använda för att nå egen framgång. Om du vill påstå att det är motsatsen till solidaritet så får du försöka en gång till.

Och ändå hävdar du gång på gång att demokratier är så bra, ekonomiskt och kärnkraftstekniskt till exempel Men antidemokrat är alltså ett slagord som kan användas mot dig. Okej?

Ja, för det enda tänkbara alternativet till att majoriteten bestämmer över minoriteten är att minoriteten bestämmer över majoriteten, eller hur? Seriöst, har du bara sjukt dålig fantasi eller trollar du nu igen?

[meneca]

Jo jag har glömt. Jag kan inte lägga ditt och andras privatliv på minnet. Jag har annat att tänka på.

Okej, lägg det på minnet till nästa gång.

Man väljer att studera för att få en utbildning och ett arbete. Troligtvis.

Varför går man självmant in i misär (dessutom på lånade pengar) när man kan leva bättre på försörjningsstöd?

Det där gäller dig själv?

Ja, det är därför jag är liberal.

EU betyder tvång. Där kan vi prata om tvång.

Du menar ett demokratiskt beslut? Bortse från tvånget (som är högst påtagligt i hela samhället), vilka aspekter med EU ogillar du?

Allvarligt nu, varför ska jag redovisa min privatekonomi på ett offentligt forum på nätet? Att du gör det är en sak. Vet du vad privat är?

Försök inte flytta fokus, jag frågar inte efter din privatekonomi. Jag vill veta hur många procent av din disponibla inkomst du skänker. Varför? Därför att du kallar dig själv solidarisk och oss liberaler osolidariska, upp till bevis!

Vad vet du om mig? Ingenting. Jag skänker pengar skrev jag.

Hur mycket? Hur ofta? En hundring till jul kommer du inte undan med.

Nej som sagt. Min privatekonomi är min ensak.

Jag frågar inte efter din privatekonomi, jag vill veta hur stor andel du skänker. Jag vill veta vad du avstår varje månad för att hjälpa någon med ett större behov i u-länderna.

Ja för mig är det rättvist. Jag kanske redan lever efter de premisserna? Eller kanske jag inte behöver det? Det får du fundera på.

Inser du att du säger emot dig själv?

[Jago]

I Nozik-programmet lades det för övrigt fram en mycket enkel lösning på hur dagens samhälle skulle kunna bli fullt försvarbart ur liberal synvinkel. Låt alla människor göra ett aktivt val huruvida de vill tillhöra välfärdsstaten Sverige eller inte. Inte genom att flytta härifrån utan bara genom att sluta betala skatt och sluta få ta del av den skattefinansierade välfärden. De som vill stanna i välfärdsstaten får det, de som inte vill slipper. Vore inte det en perfekt lösning?

Något som påminner om detta är Rawls kontraktetiska argument som innebär att man ställer upp en situation där alla individer är ovetande om sin samhällställning, hälsa, kön m.m. och därefter får utforma de regler och lagar som ska bestämma samhällsformen och hur allting ska gå till. På detta sätt skulle därmed alla maximera sitt välstånd och minimera sin risk att leva ett odrägligt liv. Detta var inte Nozick med på riktigt. Varför inte?

[Oskar]

Kollektivism som i en grupp individer som frivilligt samarbetar är knappast något som nån liberal "hatar". Däremot påtvingad kollektivism som i "Alla ska (dvs måste) med".

Tvärtom finns det mer eller mindre liberala tänkare som förespråkat det lilla "kollektivet" som det mest rationella valet för individen (att givetvis fritt göra). Det namn jag kommer att tänka på är Wilhelm Röpke.

Samarbete är oerhört rationellt, det finns nog ingen liberal som på allvar tror eller tycker att individen ska arbeta ensamt helt isolerat från resten av mänskligheten. Det där är ännu en av de socialistiska lögnerna, desigande för att kunna bemöta nåt som är lätt att bemöta snarare än det som faktiskt gäller.

Anledningen till att skattediskussionen är så viktig för "oss" liberaler är ju att den är en direkt praktisk tillämpning av ett system där individen inte har ett självägande fullt ut.

I am not primarily an advocate of capitalism, but of egoism; and I am not primarily an advocate of egoism, but of reason. If one recognizes the supremacy of reason and applies it consistently, all the rest follows.