Politik

[RutStrut]

Jag undrar.. varför skrev du ett svar till mig Oskar när det är Plague du ifrågasätter? Jag har som sagt inget intresse av att överbevisa dig så tack för instruktionerna men.. nej tack. Lika lite som jag kan övertyga dig kan du kan få mig att prioritera pengar framför medmänsklighet.

Jag vet - samhället är som det är (byggt på pengar) och om jag inte gillar det blir det inte bättre av att jag skiter i allt och inte gör nåt. Det är därför jag ser det som pest och kolera och jag tror seriöst inte att vi kan nå nåt idealsamhälle. Det var mer en klatschig avslutning.. Ironi hörs inte i skrift.

Det är en svår balansgång att leva i vårt samhälle. Jag vill inte vara tvungen att ägna mig åt något för pengarnas skull, jag är hellre fattig än it-konsult (jag alltså, säger inte att it-konsulter valt fel, det är upp till var och en vad man gillar och prioriterar). Men samtidigt vill jag kunna skaffa familj, barn och så, och försörja dem. Jag måste rätta mig efter systemet.
När blev pengarna målet? Att samla på hög, att hålla för sig själv som status eller trygghet eller jag vet inte vad.

Jag förstår hur du tänker Oskar. Jag kan ärligt säga att jag vill ha kvar det jag tjänat, t ex var jag glad åt att jag kunde jämka i somras, men jag försöker att inte tänka så. Jag har det så jävla bra att jag hittar andra problem i stället. Typ, åh nej jag tror jag är tjock jämfört med typ Victoria Beckham. Eller, åh nej, jag kunde ha haft lite mer pengar.

Jag menar, se vad mycket irritation detta framkallar. Du och Plague, ni kanske har oändligt mycket annat gemensamt? Men politik, det ska skapa "vi mot dem"-känsla.

Nu ska jag träna. Hej svej!

[Oskar]

Jag undrar.. varför skrev du ett svar till mig Oskar när det är Plague du ifrågasätter? Jag har som sagt inget intresse av att överbevisa dig så tack för instruktionerna men.. nej tack. Lika lite som jag kan övertyga dig kan du kan få mig att prioritera pengar framför medmänsklighet.

Du får prioritera hur du vill, det är just det som är poängen. Om du vill skänka bort dina pengar så gör det, men tvinga inte mig att skänka bort mina om jag inte vill.

Jag vet - samhället är som det är (byggt på pengar) och om jag inte gillar det blir det inte bättre av att jag skiter i allt och inte gör nåt. Det är därför jag ser det som pest och kolera och jag tror seriöst inte att vi kan nå nåt idealsamhälle. Det var mer en klatschig avslutning.. Ironi hörs inte i skrift.

Vad innebär det, "byggt på pengar"? Ett samhälle utan pengar är ett samhälle där människor inte värderar, där de okritiskt anser att allting är lika mycket/lika värt för dem. Det är helt ologiskt.

Det är en svår balansgång att leva i vårt samhälle. Jag vill inte vara tvungen att ägna mig åt något för pengarnas skull, jag är hellre fattig än it-konsult (jag alltså, säger inte att it-konsulter valt fel, det är upp till var och en vad man gillar och prioriterar). Men samtidigt vill jag kunna skaffa familj, barn och så, och försörja dem. Jag måste rätta mig efter systemet.
När blev pengarna målet? Att samla på hög, att hålla för sig själv som status eller trygghet eller jag vet inte vad.

Det är inget "system", inget samhälle kan någonsin ge dig allt du behöver för att överleva utan att du arbetar, helt enkelt för att det inte ligger i någons intresse att arbeta för att du ska överleva. Pengar är inget mål i sig, bara ett medel. Oavsett om du gillar det eller inte så måste du konsumera saker för att överleva, och när du köper något och betalar för det så ersätter du personen som med sitt arbete har skapat det. Är det mer "medmäskligt" av dig att önska att du fick det "gratis", dvs att personen som jobbade gjorde det för din skull snarare än sin egen? Varför det?

Jag förstår hur du tänker Oskar. Jag kan ärligt säga att jag vill ha kvar det jag tjänat, t ex var jag glad åt att jag kunde jämka i somras, men jag försöker att inte tänka så. Jag har det så jävla bra att jag hittar andra problem i stället. Typ, åh nej jag tror jag är tjock jämfört med typ Victoria Beckham. Eller, åh nej, jag kunde ha haft lite mer pengar.

Varför försöker du att inte tänka så? Om du vill ha kvar det du tjänar, varför anstränger du dig då för att nå fram till ett annat mål?

Jag menar, se vad mycket irritation detta framkallar. Du och Plague, ni kanske har oändligt mycket annat gemensamt? Men politik, det ska skapa "vi mot dem"-känsla.

Nu ska jag träna. Hej svej!

Ett socialistiskt samhälle som bygger på tanken att allt ska vara "gratis" skapar just vi-mot-dem-känsla. Helt enkelt därför att din kostnadsfria konsumtion kräver en annans oavlönade arbete. Den kräver slaveri, och ingen slav vill var slav. Klart det skapas konflikter. I en liberal värld måste man respektera andra människor och ersätta dem för deras arbetsinsatser, det är i mina ögon mycket mer medmänskligt än att kräva att få njuta frukterna av deras arbete utan att erbjuda något i gengäld.

[RutStrut]

(Ursäkta att jag inte orkade citera.. hoppas det går att läsa ändå.)

Varför försöker du övertyga mig? Du kan vrida och vända på mina ord till oändligheten och tillbaka, det är det man är bra på när man kan argumentera, men vad vinner du på det? Argumentation gör bara motståndarna till riktiga fiender. Jag har ingen lust att vara din fiende med politiska åsikter som enda grund, jag har aldrig träffat dig så vad vet jag om dig som person? Vad vet du om Plague? Förutom att han svarar på dina argument med motargument, som vi så fint lär oss i skolan, och att han är lika säker på sin sak som du på din.

Att leva tillsammans kräver samarbete och människor är tydligen inte kapabla att samarbeta, utan vill ha sin egen vilja fram till varje pris. Är det medmänsklighet?
Jag vet att det låter rätt patetiskt och bittert att sitta och ifrågasätta precis allt vår värld bygger på, men hur bra är det att majoriteten bestämmer? För att citera Star Wars och Anakin: medkänsla är villkorslös kärlek. Är det villkorslös kärlek att minoriteten alltid ska förlora? Är det inte bättre om alla får en del, om samarbetet är ett pussel där alla har en precis lika stor bit?

Med "byggt på pengar" menar jag just det du skriver. Och jag menar alltså att penningavärde inte är ens nära på tillräckligt för att värdera saker. (men mot dollar och yen så blir döden lätt ett skämt.. ungefär) Var går gränsen för vad pengar kan besämma? Människors prestationer och arbete styrs av utbud och efterfrågan. Innebär det att en människas VÄRDE också gör det? För vem är värdet? Jag skulle betala alla pengar jag kunde få tag på om någon tog en av mina nära som gisslan t ex. Det blir en marknad. Utbud, efterfrågan. Har man rätt att se människors värde så?

Vet inte riktigt vad jag svamlar om nu egentligen.. Pengar är nödvändigt för att ett modernt samhälle ska fungera. Kanske att jag skulle trivas bättre utanför samhället.

Jag vet inte vad definitionen av ett system är, okej, säg att det inte är ett system. Jag menar ändå samma sak. Och det är INTE att jag vill ha allt gratis. Dock ligger det just nu i mina föräldrars intresse att arbeta för att ge mig saker (och eh mat och sånt). Och likaså kan jag vilja arbeta för att kunna ge dem jag bryr mig om, och de som föddes med mindre tur än jag, något.

Och varför jag sätter upp andra meningslösa mål, förutom pengar? För att jag ju har kvar det jag tjänar, som jag skrev, men inte nöjer mig. Jag är en misslyckad materialist kanske.. Det är olika för olika personer vad som betyder något men jag har upptäckt att för mig är pengar som godis - när man får lite är det gott, men så fort det går över en gräns mår man bara illa men kan ändå inte sluta äta. Haltande metafor men.. Om du ser det ur min synvinkel förstår du nog.

Jag propagerar inte för ett socialistiskt samhälle. Det jag försöker säga är att jag ogillar motsättningarna som verkar så jävla omöjliga att komma över, eftersom man hellre kör över varandra än lyssnar och kompromissar.
I en socialistisk värld kan man inte skilja sig från mängden, inte göra något eget, inte arbeta sig upp till något. Alla som motiveras av press osv åstadkommer inget, och mår förmodligen psykiskt dåligt.
I en liberal värld måste man värdera människor utifrån deras arbetsinsatser. Hur värderas de som inte kan arbeta? Hur värderas det som inte är arbete?

Jag menar att inget av systemen (om det nu är system..?) är tillräckligt - eftersom de utgår ifrån att största möjliga lycka till största möjliga antal bygger på hur det materiella ska fördelas. Och det får människor att glömma bort så mycket annat i livet, och det får oss att köra över varandra och vilja vinna, och ha ha ha för oss själva.

Jag passar kanske inte i dagens samhälle då. Synd, för jag bor här. Det är vad jag menar med att jag får göra det bästa av situationen, välja mellan ett dåligt och ett sämre alternativ. Typ.

[The Plague]

Bara för att klargöra ang Oskars lilla exempel om arbete och "slaveri" etc:

Jag har med högsta sannolikhet betalat bra mycket mer skatt(jag har haft turen att ha en väldigt bra ekonomi sedan jag började jobba när jag var 17 år) än han kommer göra på bra många år, medan han antagligen nyttjat skattefinansierade skolor och andra förmåner i bra mycket högre grad än mig.
Historien var alltså inget annat än helt fiktiv.

[RutStrut]

Plague: varför måste du vara så dräpande? Om du är så säker på din sak, varför kan du inte nöja dig med att vara saklig åtminstone? Eller ännu hellre ödmjuk...


Nu ska jag väl ge mig, jag misstänker att jag bara väcker mer irritation.

[Oskar]

Bara för att klargöra ang Oskars lilla exempel om arbete och "slaveri" etc:

Jag har med högsta sannolikhet betalat bra mycket mer skatt(jag har haft turen att ha en väldigt bra ekonomi sedan jag började jobba när jag var 17 år) än han kommer göra på bra många år, medan han antagligen nyttjat skattefinansierade skolor och andra förmåner i bra mycket högre grad än mig.
Historien var alltså inget annat än helt fiktiv.

Jag påstod aldrig att den var annat än fiktiv, vad jag påstår är att den tydligt illustrerar dina åsikter. Vill du bemöta den så argumentera mot teorin bakom. RutStrut, svarar på ditt inlägg efter filmen.

[The Plague]

Nu var jag väl inte dräpande?
Ville mest klargöra hur skev bild som gavs av den där berätteslen, som någon säkert skulle kunna tagit för sann.
Jag tycker ju inte det är fel med att vi har det bidragsystem vi har i sverige, medan Oskar tycker det. Bara därför utmålar han mig ofta som "parasit" etc, när jag i själva verket inte fått ett enda bidrag sedan studiebidraget och på lite mer än 10 år inte tagit ut mer än ca en veckas sjukpenning. Osv osv.

[RutStrut]

Nä okej det var ingen fara. Onödigt av mig att hoppa på dig så.. Men det jag menar är att du och Oskar är typ bittra fiender, måste ni vara det? Eller ni kanske inte tar det så seriöst eller personligt? Jag tror i alla fall att alla skulle kunna komma överens om de tänkte på varandra i första hand men det är väl inte alla som vågar göra det.. Det hänger ju på att nån tycker om en och bryr sig om en då. Det handlar om att lita på folk.

[Oskar]

Nu var jag väl inte dräpande?
Ville mest klargöra hur skev bild som gavs av den där berätteslen, som någon säkert skulle kunna tagit för sann.
Jag tycker ju inte det är fel med att vi har det bidragsystem vi har i sverige, medan Oskar tycker det. Bara därför utmålar han mig ofta som "parasit" etc, när jag i själva verket inte fått ett enda bidrag sedan studiebidraget och på lite mer än 10 år inte tagit ut mer än ca en veckas sjukpenning. Osv osv.

Du vill alltså inte svara på teorin bakom historian?

[RutStrut]

Du vill alltså inte svara på teorin bakom historian?

Har han inte redan gjort det x antal gånger? Och har inte du redan svarat på de argumenten x antal gånger?

[Oskar]

(Ursäkta att jag inte orkade citera.. hoppas det går att läsa ändå.)

Varför försöker du övertyga mig? Du kan vrida och vända på mina ord till oändligheten och tillbaka, det är det man är bra på när man kan argumentera, men vad vinner du på det? Argumentation gör bara motståndarna till riktiga fiender. Jag har ingen lust att vara din fiende med politiska åsikter som enda grund, jag har aldrig träffat dig så vad vet jag om dig som person? Vad vet du om Plague? Förutom att han svarar på dina argument med motargument, som vi så fint lär oss i skolan, och att han är lika säker på sin sak som du på din.

I grunden är anledningen självförsvar, förutsatt att du har de åsikter jag tror att du har. Alla som anser att mitt liv är ett redskap för andras självförverkligande är mina fiender i och med att de vill utöva tvång mot mig och bestraffa mina förtjänster. Mitt mål med min argumentation är att övertyga dem om att de inte har någon rätt att göra så, att mitt liv är mitt eget mål och att jag bara är ett medel för mig själv.

Att leva tillsammans kräver samarbete och människor är tydligen inte kapabla att samarbeta, utan vill ha sin egen vilja fram till varje pris. Är det medmänsklighet?

Nej, och det är heller inget jag förespråkar. Lyssna: jag vill se varje individs rätt att oinskränkt eftersträva sina egna målsättningar med det egna intellektet som medel. Varje människa som vill inskränka en annan människas frihet att eftersträva egna mål är min moraliska fiende. Alla, oavsett vad de kallar sig, som försöker tjäna pengar på andras bekostnad och leva oförtjänt av andras arbete, är människor som strider mot min moral.

Jag vet att det låter rätt patetiskt och bittert att sitta och ifrågasätta precis allt vår värld bygger på, men hur bra är det att majoriteten bestämmer?

Nej, det är inte bra. Men vad är det för system som förutsätter att majoriteten alltid har rätt? Just det, socialismen. Återigen ingenting har förespråkar, tvärtom. Jag har aldrig ansett att en grupp människor har rätt att bestämma över en annan grupp baserat på att den innehåller fler medlemmar.

För att citera Star Wars och Anakin: medkänsla är villkorslös kärlek. Är det villkorslös kärlek att minoriteten alltid ska förlora? Är det inte bättre om alla får en del, om samarbetet är ett pussel där alla har en precis lika stor bit?

Människans ursprungstillstånd är fattigdom. Om du sätter 100 människor i öknen utan kläder, husrum och mat är deras rättighet till "gratis" utbildning och sjukvård inte värd nånting. Rätten att få tillgång till konsumtion förutsätter existensen av varor, och existensen av varor förutsätter i sin tur rationellt handlande av fria individer. Kort sagt: socialismens fördelningspolitik bygger på antagandet att saker och ting finns, medan liberalismens moralpolitik bygger på att de inte finns, och på att det finns ett enda sätt för människan att förvärva dem: med det egna intellektet.

Därför är den enda rättighet som objektivt är värd någonting för individen rätten till det egna intellektet. Hon kan aldrig någonsin garanteras rätten till konsumtion, bara rätten att skapa den åt sig själv i fritt utbyte med andra. Alla människors lika rätt kan bara innebära friheten att tänka, aldrig någonting annat. Din rätt till gratis konsumtion kräver en annans oavlönade arbetsinsats, alltså din rätt på hans bekostnad och i förlängningen era olika rättigheter.

Dessutom - och detta är ondskan i socialismen - bygger dina rättigheter på oförmågan att förtjäna överlevnad i fritt utbyte med andra, medan den andres skyldigheter bygger på förmågan att förtjäna sin överlevnad på samma sätt. Ser du motsägelsen? När du är förmögen att överleva anses du ha en skuld gentemot den som inte kan det. Handlingar som leder till liv bestraffas medan handlingar som leder till död belönas. Medmänskligt?

Med "byggt på pengar" menar jag just det du skriver. Och jag menar alltså att penningavärde inte är ens nära på tillräckligt för att värdera saker. (men mot dollar och yen så blir döden lätt ett skämt.. ungefär) Var går gränsen för vad pengar kan besämma? Människors prestationer och arbete styrs av utbud och efterfrågan. Innebär det att en människas VÄRDE också gör det? För vem är värdet? Jag skulle betala alla pengar jag kunde få tag på om någon tog en av mina nära som gisslan t ex. Det blir en marknad. Utbud, efterfrågan. Har man rätt att se människors värde så?

Nej, du kan naturligtvis aldrig sätta ett värde på en människas själva liv, bara på hennes handlingar. Du värderar arbetsinsatser eftersom de ger dig olika mått av tillfredsställelse, men den som tar din familj som gisslan respekterar inte din familjs rätt till livet. Det gör jag. Gisslantagaren är också min moraliska fiende, han har ingen rätt att bestämma över andras liv lika lite som någon annan har det. Dessutom är det ingen som bestämmer över hur du ska värdera människors egenskaper. Om du vill skänka bort dina pengar så får du gärna göra det, det är just det som rätten till ditt intellekt innebär. Däremot får du inte bestämma hur andra ska värdera saker och ting eftersom du då tar dig rätten att med ditt intellekt bestämma över deras handlingar. Då tar du ifrån dem rätten till livet på samma sätt som gisslantagaren, fast lite mer subtilt och inte lika dramatiskt.

Vet inte riktigt vad jag svamlar om nu egentligen.. Pengar är nödvändigt för att ett modernt samhälle ska fungera. Kanske att jag skulle trivas bättre utanför samhället.

Pengar är nödvändiga för att de förenklar byteshandel, och de existerar av den enkla anledningen att människan förmår värdera saker och ting i sin tillvaro. Det kommer aldrig förändras, om det gjorde det skulle individen vara likgiltig inför liv och död och då fanns det ingen anledning för henne att leva vidare.

Jag vet inte vad definitionen av ett system är, okej, säg att det inte är ett system. Jag menar ändå samma sak. Och det är INTE att jag vill ha allt gratis. Dock ligger det just nu i mina föräldrars intresse att arbeta för att ge mig saker (och eh mat och sånt). Och likaså kan jag vilja arbeta för att kunna ge dem jag bryr mig om, och de som föddes med mindre tur än jag, något.

Precis, i deras intresse. De använder sina egna intellekt som medel för att avgöra var deras pengar ska ta vägen. Det är allt jag begär.

Och varför jag sätter upp andra meningslösa mål, förutom pengar? För att jag ju har kvar det jag tjänar, som jag skrev, men inte nöjer mig. Jag är en misslyckad materialist kanske.. Det är olika för olika personer vad som betyder något men jag har upptäckt att för mig är pengar som godis - när man får lite är det gott, men så fort det går över en gräns mår man bara illa men kan ändå inte sluta äta. Haltande metafor men.. Om du ser det ur min synvinkel förstår du nog.

Nja. Mer pengar kan leda till dåligt samvete om man vet att man inte har förtjänat dem. De pengar som smakar godast (!) är de som intjänats med vetskapen att man har erbjudit sitt allra bästa, sin finaste insats. Det är vad ärlighet går ut på, att vara sann mot sig själv och sin potential och inte förfalska sig för att få det oförtjänta. Lite som att fuska på ett prov eller dopa sig inför en tävling. Det man vinner är inte förtjänt och därför ger det ingen sann lycka.

Jag propagerar inte för ett socialistiskt samhälle. Det jag försöker säga är att jag ogillar motsättningarna som verkar så jävla omöjliga att komma över, eftersom man hellre kör över varandra än lyssnar och kompromissar.

Jag håller helt med enligt ovanstående resonemang. Men en moral som säger att man kan köra över andra är en altruistisk och kollektivistisk moral, den påstår att andra människor är medel för dina (eller någon annans) mål snarare än mål i sig själva. Bara den liberala moralen ger alla människor rätt att eftersträva de egna målsättningarna.

I en socialistisk värld kan man inte skilja sig från mängden, inte göra något eget, inte arbeta sig upp till något. Alla som motiveras av press osv åstadkommer inget, och mår förmodligen psykiskt dåligt.

Precis.

I en liberal värld måste man värdera människor utifrån deras arbetsinsatser. Hur värderas de som inte kan arbeta? Hur värderas det som inte är arbete?

Nej, man måste inte, men man får. Återigen, om du vill skänka bort dina pengar till de som inte kan arbeta så får du göra det, men den som inte kan arbeta och därmed inte kan förtjäna sin rikedom i andras ögon (alltså få tillgång till frukten av andras arbete genom att erbjuda dem något i utbyte) har heller ingen automatisk rätt till andras pengar. Hans rätt till deras pengar innebär deras skyldighet att arbeta oavlönat, en skyldighet som är fullständigt befängd.

Jag menar att inget av systemen (om det nu är system..?) är tillräckligt - eftersom de utgår ifrån att största möjliga lycka till största möjliga antal bygger på hur det materiella ska fördelas. Och det får människor att glömma bort så mycket annat i livet, och det får oss att köra över varandra och vilja vinna, och ha ha ha för oss själva.

Därför är liberalismen överlägsen, för den förutsätter inte maximal lycka åt maximalt antal. Den är ingen utopi, den är ett moraliskt ideal. Den som inte vill ha materiell rikedom behöver inte skaffa sig den, den som vill ha den får skaffa den genom att erbjuda andra människor saker de vill betala för, arbetsinsatser exempelvis. Allt utbyte av värde människor emellan sker i frivillighet med respekt för alla individers värde. I det socialistiska samhället sker det genom tvång efter vad man anses behöva, men struntar fullständigt i att den som har skapat värde har förtjänat det genom hederligt arbete och utbyte med andra fria individer. Och som sagt, rätten till det ena och det andra är inte värd nånting förrän de sakerna existerar, och det gör de för att någon har använt sitt eget intellekt. Det som liberalismen ger individen fri tillgång till.

Jag passar kanske inte i dagens samhälle då. Synd, för jag bor här. Det är vad jag menar med att jag får göra det bästa av situationen, välja mellan ett dåligt och ett sämre alternativ. Typ.

Ja, nu tvingas du välja mellan någon som vill styra dig mycket och någon som vill styra dig lite mindre, mellan partier som vill använda dig som medel för andras mål och inte låter dig bestämma över dina egna målsättningar. Så skulle det inte vara i min värld.

[Oskar]

Har han inte redan gjort det x antal gånger? Och har inte du redan svarat på de argumenten x antal gånger?

Nej, han har faktiskt inte gjort det. Det enda han har sagt är att han tycker att jag ska betala hans räkning (hypotetiskt), han har inte lyckats härleda den åsikten ur någonting trots att jag har bett om det upprepade gånger.

[The Plague]

Oskar:
Vad fan är det jag ska härleda?!!?
Jag tycker helt enkelt att illusionen om att arbete, karriär, ansamlingen av pengar inte är lika mycket värt som att försöka upprätthålla allas liv.
Ingen ska offras och ingen ska utelämnas helt och hållet.
Vart vi drar gränsen? Ja, det är upp till samfundet vi kallar samhället. Ja, det utgör vi alla.
Nej, jag tror inte det finns någon så absurt som naturlag eller gudslag att följa.

[Apbjarn]

Okej, mitt i allting skulle jag bara vilja säga. Jag är vänster!

[Oskar]

Oskar:
Vad fan är det jag ska härleda?!!?
Jag tycker helt enkelt att illusionen om att arbete, karriär, ansamlingen av pengar inte är lika mycket värt som att försöka upprätthålla allas liv.
Ingen ska offras och ingen ska utelämnas helt och hållet.
Vart vi drar gränsen? Ja, det är upp till samfundet vi kallar samhället. Ja, det utgör vi alla.
Nej, jag tror inte det finns någon så absurt som naturlag eller gudslag att följa.

Du ska förklara för mig varför din åsikt om vad mitt liv ska gå ut på är viktigare än min egen. Varför har du makten att bestämma över mig bara för att du tillhör en grupp med fler medlemmar? Varför har du rätt att tvinga mig att hjälpa någon annan att överleva? Varför kan du inte bara göra det själv och låta mig vara i fred?