Politik

[Myrpou]

Varför har du rätt till naturen alldeles oavsett? Och vilken rätt? Och vem avgör det?


Ja men precis, det handlar fortfarande om ett ägande. Och med den logiken har man inte rätt att bygga exempelvis bostäder heller, eftersom en bostad avskärmar ett stycke mark från andra människor.

För att jag behöver naturen för att överleva.
Varför har jag rätt till luften? någon kan ju claima den och kräva pengar varje gång någon andas.

Sant, man kan dock kanske bygga bostäder men inte äga dom.

[The Plague]

Naturrättstanken är att man äger det man brukar, så när man brukar marken och skapar ett värde av den äger man den. Det kan tex handla om att bryta malm eller ta hand om en skog så den kan avverkas och bli virke. Naturen har ju inget överlevandsvärde förrän man använder den till nånting, oljan som fanns i marken redan på stenåldern var värdelös eftersom den inte användes till nånting, exempelvis.

En snabb fråga då, mark man inte brukar kan man inte äga/ha rätten till?

[Oskar]

För att jag behöver naturen för att överleva.

Nu pratade du ju om orörd natur, att man inte ska få göra "vad man vill" med den och därför inte ska få ha rätt att äga mark, alls. Du överlever inte bara för att du har tillgång till orörd natur.

Varför har jag rätt till luften? någon kan ju claima den och kräva pengar varje gång någon andas.

Nej, varför skulle nån kunna det?

Sant, man kan dock kanske bygga bostäder men inte äga dom.

Så att din bostad är allas "egendom", att besöka när de vill utan att du har rätt att hindra dem?

En snabb fråga då, mark man inte brukar kan man inte äga/ha rätten till?

Det där är så klart en definitionsfråga men i regel, nej, du kan inte bara avgränsa ett område mark, kalla det ditt och sen strunta i det. Om du äger mark som du en gång brukar och sen låter förfalla så borde även ägandet rimligen förfalla, men hur och när det sker låter jag vara osagt.

[The Plague]

Det där är så klart en definitionsfråga men i regel, nej, du kan inte bara avgränsa ett område mark, kalla det ditt och sen strunta i det. Om du äger mark som du en gång brukar och sen låter förfalla så borde även ägandet rimligen förfalla, men hur och när det sker låter jag vara osagt.

Helt klart intressanta tankegångar.

[Myrpou]

Nu pratade du ju om orörd natur, att man inte ska få göra "vad man vill" med den och därför inte ska få ha rätt att äga mark, alls. Du överlever inte bara för att du har tillgång till orörd natur.

Nej, varför skulle nån kunna det?


Så att din bostad är allas "egendom", att besöka när de vill utan att du har rätt att hindra dem?

Det där är så klart en definitionsfråga men i regel, nej, du kan inte bara avgränsa ett område mark, kalla det ditt och sen strunta i det. Om du äger mark som du en gång brukar och sen låter förfalla så borde även ägandet rimligen förfalla, men hur och när det sker låter jag vara osagt.

Ja fast det var en tidigare frågeställning. Man överlever inte bara för att man har tillgång till natur, men man behöver natur för att överleva.

Varför skulle man inte kunna det? om man kan äga natur som inte är ett värde skapat av människan så kan man väl äga luft?

Ja så blir det.

Isåfall har ju orörd natur inget värde.

[Oskar]

Helt klart intressanta tankegångar.

Tack, antar jag?

Ja fast det var en tidigare frågeställning. Man överlever inte bara för att man har tillgång till natur, men man behöver natur för att överleva.

Tja, man behöver det naturen erbjuder för att överleva, men det räcker ju inte. Som sagt, olja är helt värdelös så länge den bara ligger i marken, och den är värdelös även om vi pumpar upp den och lägger den i stora cisterner. Det är först när vi hittar ett användningsområde till den som den har ett värde, exempelvis som bränsle i bilar eller som en energikälla. Du kan sitta på världens största naturtillgångar på din mark, det gör dig inte rik förrän du brukar dem i syfte att skapa ett värde, som i sin tur bidrar till människans överlevnad.

Varför skulle man inte kunna det? om man kan äga natur som inte är ett värde skapat av människan så kan man väl äga luft?

Luften går inte att avgränsa. Du kan möjligen äga och kontrollera att luftrum som råkar befinna sig över din mark, men aldrig själva luften det innehåller.

Ja så blir det.

Säkert att du vill ha ett sådant samhälle?

Isåfall har ju orörd natur inget värde.

Inte i sig själv nej, däremot kan du uppleva ett individuellt värde av att betrakta en solnedgång ett träd eller vad som helst, men än sen då?

Jag ser gärna en alternativtes här: hur uppstår ägande till mark och varför?

[meneca]

Är det inte så ni borgare vill ha det? Ingen som är sjuk eller handikappad ska ha rätt till nåt?

Det beror på vilken rättighet du syftar på. "Rättigheten" att med hot om våld (hot om fängelse) tilltvinga sig försörjning av andra människor motsätter sig en liberal. Dvs, att du med hot om våld tvingar mig att arbeta x antal h livet ut för att tillgodose dina behov. Säger det någonting om hur självuppoffrande en liberal är? Nej, givetvis inte. En liberal kan vara 10 gånger mer självuppoffrande än en socialist. Moder Teresa skulle kunna ha varit liberal.

En liberal anser sig inte ha rätten att använda andra människor som medel för att tillgodose sina egna eller andras behov, då varje människa är ett ändamål i sig själv.

I fallet med killen med Downs syndrom, så ska det sättas i relation till dagens Sverige, med världens näst högsta skattetryck och en väldigt utbyggd välfärd. I denna kontext "är det helt sjukt om en person med Downs syndrom inte får ersättning", som jag skrev i inlägget du citerade.

Du kan raljera om du vill. Det är väl mest du och Oskar som uppskattar den "sortens skämt".

Raljera? Allvarligt, var det inte mitt i prick? Gång på gång agiterar du för jämlikhet, rättvisa och solidaritet. Är det inte den definition av orden du ställer dig bakom? Om inte, varför?

Ordet solidaritet har ni borgare skitat ned för längesedan. Men sosse andan har ju som tigertindra skriver byggt upp Sverige till vad det är idag. Undrar hur det sett ut om borgarna fått styra i alla år, då har alla haft det sämre, utom möjligen för de som är mycket, mycket rika och inte behöver jobba för att försörja sig.

Ja, då var jag ju mitt i prick! Vi borgare vet alltså inte vad solidaritet är? Solidaritet är inte skattetvång, solidaritet är att av fri vilja dela med sig och uppoffra sig för sina medmänniskor. Du är inte ett dugg solidarisk när du röstar till dig de mycket rikas pengar. Inte heller när du inte vill hjälpa Grekland i kris eller motsätter dig avdraget för gåvor till välgörande ändamål. Förresten, hur mycket skänker du till välgörande ändamål varje månad? Till dem som har det ännu sämre än vad du har, exempelvis människor i u-länderna. Vad avstår du varje månad för att tillgodose någon som har ett större behov i u-länderna?

Jättekul. Vi skrattar hysteriskt. Not.

Varför skrattar du not? Du skriver ju under på den devisen! Din enda invändning är att det kan vara svårt att ordna rent praktiskt, men du har ett antal gånger bevisat att din rättvisedefinition ser ut just så.
I annat fall, så får du gärna svara på Oskars frågor om hur den ultimata rättvisan definieras och varför.

[Oskar]

En liberal anser sig inte ha rätten att använda andra människor som medel för att tillgodose sina egna eller andras behov, då varje människa är ett ändamål i sig själv.

Det är därför det är så märkligt att sätta likamedtecken mellan politik(s socialism) och solidaritet, det är ju helt olika saker. Om vi avskaffade alla skatter och statliga begränsningar imorn och införde nattväktarstaten och alla människor av egen fri vilja skulle bidra till de svagaste så skulle vi ha ett solidariskt men liberalt samhälle. Om vi införde en 100%ig skatt på alla inkomster och omfördelade pengarna jämnt till alla oavsett insats så skulle vi ha ett socialistiskt samhälle men inte nödvändigtvis ett solidariskt. Det hänger ju på huruvida de som avtvingas den 100%iga skatten ställer upp på den eller inte. Solidaritet är inte politik, politik är inte solidaritet.

[Myrpou]

Tja, man behöver det naturen erbjuder för att överleva, men det räcker ju inte. Som sagt, olja är helt värdelös så länge den bara ligger i marken, och den är värdelös även om vi pumpar upp den och lägger den i stora cisterner. Det är först när vi hittar ett användningsområde till den som den har ett värde, exempelvis som bränsle i bilar eller som en energikälla. Du kan sitta på världens största naturtillgångar på din mark, det gör dig inte rik förrän du brukar dem i syfte att skapa ett värde, som i sin tur bidrar till människans överlevnad.


Luften går inte att avgränsa. Du kan möjligen äga och kontrollera att luftrum som råkar befinna sig över din mark, men aldrig själva luften det innehåller.


Säkert att du vill ha ett sådant samhälle?


Inte i sig själv nej, däremot kan du uppleva ett individuellt värde av att betrakta en solnedgång ett träd eller vad som helst, men än sen då?

Jag ser gärna en alternativtes här: hur uppstår ägande till mark och varför?

Precis exakt därför måste man ha en gemensam rätt till naturen.
Du svarade inte på: Varför har du rätt till naturen bara för att du planerar att skapa något utav den?

Du skriver bara att jag inte kan äga luften men du svarar inte på varför, för mig är det lika logiskt att äga natur som det är att äga luften. (Luften lär även vara en del av naturen så kan man äga något i naturen måste man även kunna äga luften)

Jag tror inte jag vill ha ett sådant samhälle, det verkar inte särskilt praktiskt, det är det jag ser äganderätten som. Fel men praktisk.

Problemet är att du säger att marken måste brukas för att man ska få äga den, alternativet att inte bruka marken och bara bevara den orörda naturen försvinner i det samhället där ägande är det enda skyddet som finns.

Ja jag undrar exakt det: hur ägande av mark uppstår och varför.

[Oktjabrj]

Det är därför det är så märkligt att sätta likamedtecken mellan politik(s socialism) och solidaritet, det är ju helt olika saker. Om vi avskaffade alla skatter och statliga begränsningar imorn och införde nattväktarstaten och alla människor av egen fri vilja skulle bidra till de svagaste så skulle vi ha ett solidariskt men liberalt samhälle. Om vi införde en 100%ig skatt på alla inkomster och omfördelade pengarna jämnt till alla oavsett insats så skulle vi ha ett socialistiskt samhälle men inte nödvändigtvis ett solidariskt. Det hänger ju på huruvida de som avtvingas den 100%iga skatten ställer upp på den eller inte. Solidaritet är inte politik, politik är inte solidaritet.

Ja, det vore ju jättemärkligt. Vilken tur att ingen har påstått att politik är samma sak som solidaritet då.

[meneca]

Ja, det vore ju jättemärkligt. Vilken tur att ingen har påstått att politik är samma sak som solidaritet då.

Är det ingen som har påstått att socialistisk politik är solidarisk och liberal politik är osolidarisk?

[Oskar]

Precis exakt därför måste man ha en gemensam rätt till naturen.

Men igen: det är inte naturen som gör att du överlever, det är först när du gör något av den som du kan bruka det och överleva. Vi överlever inte automatiskt för att alla har "rätt" till naturen.

Du svarade inte på: Varför har du rätt till naturen bara för att du planerar att skapa något utav den?

För att skapandet är det livsnödvändiga, du måste bruka något för att det ska hjälpa dig att överleva. Ägandet är et konsekvens av det.

Du skriver bara att jag inte kan äga luften men du svarar inte på varför, för mig är det lika logiskt att äga natur som det är att äga luften. (Luften lär även vara en del av naturen så kan man äga något i naturen måste man även kunna äga luften)

Okej, säg att du hävdar ägande till en bit luft, hur bevisar du att den luft jag andas är samma luft som du äger?

Jag tror inte jag vill ha ett sådant samhälle, det verkar inte särskilt praktiskt, det är det jag ser äganderätten som. Fel men praktisk.

Men jag tror (obs) att det fortfarande inte är ägandet som fenomen du ifrågasätter, utan vem som ska få äga vad och varför. Du ser det som att om nån äger mer har han eller hon mer än nån annan och det är fel, bättre därför att alla äger gemensamt så de kan få vad de vill. Typ, rätta mig om jag har fel. Men för vilken gång i ordingen: det är inte ägandet som har ett värde, det är brukandet. Ägandet är bara konsekvensen.

Problemet är att du säger att marken måste brukas för att man ska få äga den, alternativet att inte bruka marken och bara bevara den orörda naturen försvinner i det samhället där ägande är det enda skyddet som finns.

Nja, du kan ju ha som uppgift att förvalta mark och se till att den förblir orörd. Du kan inrätta en nationalpark eller nåt liknande, det kan vara ditt brukande.

Ja jag undrar exakt det: hur ägande av mark uppstår och varför.

Ägande uppstår som en konsekvens av brukande, eftersom brukandet (arbetet) är det livsnödvändiga för varje människa.

[MrHenko]

Det är helt enkelt ingen bra idé. Enligt mig. Tror det skulle bli väldigt svårt och orättvist.

Idén är alltså att alla får en exakt lika stor summa pengar av staten, varje månad. Detta finansieras av en platt skatt på arbetsinkomst. Hur kan detta bli mer orättvist än dagens system?

Och alldeles oavsett ditt svar på detta så återstår grundproblematiken. Du säger att vi måste betala skatt eftersom de svaga i samhället inte skulle överleva annars. Min motfråga blir då självklart, varför använder vi skattepengar till något annat än att finansiera de svagas överlevnad? Varför betalar skattepengar för misslyckade rockfestivalen? (Hultsfred) Varför används skattepengar för att bygga musikstudios? (Borlänge) Skidtunnlar? (Torsby) Slipstensmuséer? (Har för mig att det var Orsa) Hattmuséer? (Borlänge, igen) Backhoppningsbackar? (Falun) Jordbruksstöd? etc.

[Oktjabrj]

Är det ingen som har påstått att socialistisk politik är solidarisk och liberal politik är osolidarisk?

?
Oskar skrev något annat.

Socialistisk politik bygger på solidaritetstanken. Det gör inte liberal. Så skulle jag uttrycka det.

[MrHenko]

Att tigertindra någonsin har sagt att du är korkad, efterbliven, dum - eller, haha, ful - har du inte tidigare kunnat visa. Kan du det nu? Din debattstil är naiv, det tycker jag med. Personangrepp?

Men snälla. Alldeles oavsett vad du tycker om Oskars åsikter eller hans person så kan du ju inte gärna förneka att tigertindra ständigt försöker förringa honom som person. Inlägg som berör huruvida han "får ligga" eller inte, huruvida han har flyttat ihop med Helena eller inte etc kan inte ha något annat syfte än att förringa honom. Och varför? Jo, givetvis för att tigertindra inte har några motargument mot honom, därför tar hon till förolämpningar istället.

Socialistisk politik bygger på solidaritetstanken. Det gör inte liberal. Så skulle jag uttrycka det.

Då återkommer ju frågan; varför är tvång = solidaritet?