Politik

[Staffan747]

"Kontrakt med staten"? "Amerikansk ägo"? Vad vet du om det? Backa upp!

Dessutom ligger bevisbördan på dig, inte mig. Du hävdar att Irakkriget handlar om olja, och då måste du väl rimligen ha en uppfattning om vilka summor pengar som är inblandade? Eller räcker det med att räkna upp ett gäng företag och påstå att de har "kontrakt med staten"? Vad innebär det för deras räkning?

Suck. Som jag återigen började med att påstå; först och främst vapenindustrin som går därifrån några hundra miljarder rikare. Och ja, oljefälten är nu under amerikansk kontroll, och underhålls av en handfull större företag som vaktas av amerikansk militär. Vad vill du ha egentligen, inscannade budgetutskott?

[Oktjabrj]

Nej, för det är ingen tes jag driver. Jag är bara så less på oljeargumentet eftersom det både är orealistiskt och aldrig motiveras. Det är ju ofta så folk argumenterar: de är tvärsäkra på något men vet inte varför, och när de ombeds att utveckla sina resonemang blir de sura istället för att dra någon lärdom.

Tyvärr för USA är det en lätt slutsats att dra - korrekt eller inte - att kriget motiverades av oljan. Deras problem tycker jag.

[Oskar]

Suck. Som jag återigen började med att påstå; först och främst vapenindustrin som går därifrån några hundra miljarder rikare. Och ja, oljefälten är nu under amerikansk kontroll, och underhålls av en handfull större företag som vaktas av amerikansk militär. Vad vill du ha egentligen, inscannade budgetutskott?

Källa på vapenindustrins vinster? Sätt dem i förhållande till kostnaderna?

Källa på att oljefälten är "under amerikansk kontroll", vad nu det innebär? Förklara hur det funkar istället för att tala i gåtor. USA invaderade Irak och nu är det privata amerikanska företag som säljer landets olja och tjänar pengar på det, är det det du menar?

Tyvärr för USA är det en lätt slutsats att dra - korrekt eller inte - att kriget motiverades av oljan. Deras problem tycker jag.

Nja, ett idiotiskt argument är i sig aldrig försvarbart. Det är jätteenkelt att resonera och tänka själv istället att läsa Aftonbladet och tro att allt som står där är Sanningen.

[Oskar]

Just det, jag vill veta lite mer om FED också. De tjänar pengar på att låna ut pengar till kriget, och...? Vad har regeringen med det att göra?

[Staffan747]

För att vara ett land med en regering ihopplockad av USA, en armé vars befäl förs av USA och med företagen Chevron, Exxon, Shell och Mobil som största oljeborrare samt att militäraktionen dessutom var döpt Operation Iraqi Liberation... Hmm, ja, det kanske bara är en jävla slump om man vill vara så naiv att tro att de åkte dit för att de tyckte synd om kvinnor i slöja och var rädda för senapsgas.

Några källor får du inte, det här är bara min trångsynta uppfattning om vad jag anser vara 2000-talets absolut onödigaste händelse.

[Oskar]

Uppfattning?

Du måste väl basera den på nåt mer än namnet på operationen? Jag är ju hjärntvättad av Fox News för att jag ifrågasätter oljeargumentet, kan du då inte backa upp det lite bättre för att bevisa att du har rätt?

Kom igen nu: vem tjänar på Irakkriget vad gäller oljan, på vilket sätt och hur mycket? Ungefär?

[Oskar]

Eftersom Staffan tydligen inte är intresserad av att motivera sina argument får jag väl orera lite själv:

Påståendet är alltså att Irakkriget handlar om olja, den som tror något annat är hjärntvättad av Fox News. Frågan är vem som tjänar på detta och på vilket sätt.

Amerikanska staten? Knappast, med tanke på att kriget har kostat runt 800 miljarder dollar och tusentals amerikanska soldaters liv, samtidigt som priset på olja har stigit med över 100% sen invationen, blygsamt utslätat över hela perioden. Man kan säga att kriget har inneburit att de amerikanska skattebetalarna har subventionerat högre bränslepriser för både privatpersoner och företag, vilket måste ses som en nationalekonomiskt ganska usel idé. Att det amerikanska samhället i stort skulle tjänat på oljan på något sätt är ganska svårt att motivera.

Värt att tänka på kan också vara att mindre än 20% av USA:s totala import av olja - vilken i sig utgör 70% av konsumtionen - kommer från mellanöstern. Denna del av importen ville president Bush minska med 75% till 2025, så vad finns kvar av oljeargumentet? Skulle USA invadera ett land för att slippa köpa dess olja? För att förstöra produktionen? Vad?

De amerikanska oljebolagen då? De tjänar väl på högre priser? Kanske, men i så fall syftar kriget rimligen till att hålla nere produktionen i Irak så att priserna på amerikansk olja stiger, men då hade det nog varit mer lönsamt att bara fortsätta med sanktionerna som hade precis samma effekt (tillgång och eftefrågan). Produktionen i Irak ligger idag på ungefär samma nivåer som innan kriget (2,5 miljoner fat/dag = 3% av den totala världsproduktionen), vilket innebär uppskattningsvis hälften av den potentiella produktionen. Skulle de amerikanska oljebolagen verkligen vilja att staten satte hela statsbudgeten på spel och la ut 800 miljarder dollar på att krig som gick ut på att hålla oljeproduktionen i ett främmande land på en oförändrad nivå? Tveksamt.

Men de kanske stjäl oljan och tjänar pengar på det sättet?

Nej, oljan tillhör den irakiska staten och än har ingen lag som ger utländska bolag rätt att köpa tillgångarna godkänts i parlamentet. Även om de skulle kunna "stjäla" den och sälja den måste vinsterna ställas i proportion till kostnaderna. Iraks reserver är ungefär 115 miljarder fat olja, med dagens produktionstakt skulle det ta 150 år att pumpa upp den. Under hela den tiden måste USA vara kvar i Irak och skydda sina bolag, vilket redan idag kostar hundratals miljoner dollar varje dag. Skulle den amerikanska staten vara beredd att lägga ut så mycket pengar och offra så många människoliv för att skydda ett inhemskt bolag så att det kunde tjäna 50 miljoner dollar per dag (beräknat på daglig produktionstakt och ett snittpris på 25 dollar/fat) minus omkostnader? Vad tjänar staten på det?

Tänk då också på att Exxon gör vinster på ca 10 miljarder dollar varje kvartal, och att 50 miljoner/dag i extra intäkter (alltså bortsett från omkostnader och investeringar) skulle kräva att de ensamma fick tillgång till all Iraks olja. Låter det rimligt?

Vad gäller FED så är det inget privat bolag med vinstintresse, så att de skulle tjäna pengar på kriget är ett befängt argument. Dess överskott går efter omkostnader till finansdepartementet, som står för kostnaden för kriget och därmed bara går minus på affären.

Att vara tvärsäker på att USA är i Irak för oljans skull, och att säga "word" om det påståendet, är jävligt enkelt, men när man ska motivera sig blir det tydligen lite svårare. Tyvärr kommer ingen lära sig någonting av den här diskussionen.

[Jago]

[QUOTE=Oskar;667848]TeckenQUOTE]

I grund och botten tycker jag att du har rätt, men du tror inte att USA ser värdet i att ha kontroll över en värdefull resurs (och därmed förhindra att fel personer drar nytta av den) även om de inte tjänar pengar på den?

[Oskar]

I grund och botten tycker jag att du har rätt, men du tror inte att USA ser värdet i att ha kontroll över en värdefull resurs (och därmed förhindra att fel personer drar nytta av den) även om de inte tjänar pengar på den?

Vad menas då med kontroll? USA har länge haft som målsättning att bli mindre oljeberoende, och framför allt mindre beroende av import. Att då starta ett krig med prislappen 800 miljarder dollar verkar sjukt korkat med tanke på att de summorna hade kunnat läggas på att exploatera de enorma outnyttjade oljereserverna i Alaska. Och som sagt, även om Irak skulle dubbla sin produktion skulle den bara utgöra ca 5% av den totala världsproduktionen av olja och en ännu mindre andel av USA:s import. Är det värt att spendera 800 miljarder dollar på att "säkra" en sådan resurs?

[Jago]

Vad menas då med kontroll? USA har länge haft som målsättning att bli mindre oljeberoende, och framför allt mindre beroende av import. Att då starta ett krig med prislappen 800 miljarder dollar verkar sjukt korkat med tanke på att de summorna hade kunnat läggas på att exploatera de enorma outnyttjade oljereserverna i Alaska. Och som sagt, även om Irak skulle dubbla sin produktion skulle den bara utgöra ca 5% av den totala världsproduktionen av olja och en ännu mindre andel av USA:s import. Är det värt att spendera 800 miljarder dollar på att "säkra" en sådan resurs?

Min poäng var mer att de vill begränsa vem som drar nytta av den ekonomiska förtjänsten i att äga och sälja olja. Sen tror jag inte att de är i Irak för att kontrollera oljan, utan menar att det är en bidragande orsak.

[Sundance_Joel]

Fast enbart att oljan kommer från ett visst land behöver ju inte betyda så mycket. Makten har väl även att göra med hur oljan transporteras osv och vilka som har inflytande över det. Jag vet inte, jag bara flummar nu men i alla fall. Alltså även om 5% låter lite så kan det vara betydelsefullt på andra sätt.

[Oskar]

Min poäng var mer att de vill begränsa vem som drar nytta av den ekonomiska förtjänsten i att äga och sälja olja. Sen tror jag inte att de är i Irak för att kontrollera oljan, utan menar att det är en bidragande orsak.

Det kanske de vill, men det kan de inte. Oljeindustrin i Irak nationaliserades för över 40 år sedan och är fortfarande i statlig ägo. Den som vill äga oljan får köpa den (förutsatt att staten säljer), och även om en sådan utförsäljning skulle präglas av korruption skulle nog få länder acceptera att USA:s bolag fick en stor del bara för att den amerikanska staten har lagt ut mycket pengar på kriget. Och igen: man måste sätta de potentiella vinsterna i proportion till kostnaderna. Iraks tillgångar är stora men produktionen är låg och infrastrukturen undermålig. Det krävs enorma summor för att inte bara upprätthålla säkerheten utan dessutom investera i produktionen så att man ens kan fundera på att göra några vinster. USA hade tjänat många många miljarder på att bara låta Irak vara och fortsätta köpa olja från samma länder som vanligt (Kanada, Saudiarabien, Norge, Mexico, Venezuela, Nigeria främst).

[Oskar]

Fast enbart att oljan kommer från ett visst land behöver ju inte betyda så mycket. Makten har väl även att göra med hur oljan transporteras osv och vilka som har inflytande över det. Jag vet inte, jag bara flummar nu men i alla fall. Alltså även om 5% låter lite så kan det vara betydelsefullt på andra sätt.

Betydelsefullt ja, men värt kostnaden? 800 miljarder dollar och tusentals amerikanska människoliv för att få inflytande över en resurs som tar 150 år att pumpa upp ur marken?

[Jago]

Det kanske de vill, men det kan de inte. Oljeindustrin i Irak nationaliserades för över 40 år sedan och är fortfarande i statlig ägo. Den som vill äga oljan får köpa den (förutsatt att staten säljer), och även om en sådan utförsäljning skulle präglas av korruption skulle nog få länder acceptera att USA:s bolag fick en stor del bara för att den amerikanska staten har lagt ut mycket pengar på kriget. Och igen: man måste sätta de potentiella vinsterna i proportion till kostnaderna. Iraks tillgångar är stora men produktionen är låg och infrastrukturen undermålig. Det krävs enorma summor för att inte bara upprätthålla säkerheten utan dessutom investera i produktionen så att man ens kan fundera på att göra några vinster. USA hade tjänat många många miljarder på att bara låta Irak vara och fortsätta köpa olja från samma länder som vanligt (Kanada, Saudiarabien, Norge, Mexico, Venezuela, Nigeria främst).

Men jag säger ju inte USA vill få ut det ekonomiska värdet av oljan, utan att de vill förhindra fel personer (läs Saddam, läs terrorister) att få ut det ekonomiska värdet av den. Förstår du?

[Sundance_Joel]

Betydelsefullt ja, men värt kostnaden? 800 miljarder dollar och tusentals amerikanska människoliv för att få inflytande över en resurs som tar 150 år att pumpa upp ur marken?

Oljan är ju fortfarande det som driver hela det industrialiserade samhället, även om det på flera håll sker omställningar. Om oljan inte även i fortsättningen kan transporteras till länder i hela världen i samma utsträckning innebär det en katastrof för ekonomin. Så att det är en extremt betydelsefull resurs är det väl inget snack om, i just det här fallet vet jag dock inte hur pass betydelsefull den är i relation till kostnader för krig osv...