Politik

[Oskar]

Angående det som är så dumt så du inte vill kommentera det:
Det är helt enkelt självklart att man får mindre lön än det värde man tillverkar, annars blir det ingen profit. Under en arbetsdag kanske jag tillverkar 30 cyklar samtidigt som jag bara får lön för värdet av 10 cyklar. Om jag då valde att arbeta endast för min lön och inget mer skulle jag slappa på jobbet och se till att bara hinna tillverka just 10 cyklar eftersom det motsvarar min lön.

Kan du inte kila förbi Handelshögskolan och presentera den teorin för någon nationalekonom? Hälsa från mig.

[Sundance_Joel]

Kan du inte kila förbi Handelshögskolan och presentera den teorin för någon nationalekonom? Hälsa från mig.

Haha. Vadå, är inte mervärdesteorin poppis där?
Men du får gärna förklara för mig var profiten kommer ifrån om det nu är så att alla arbetare får betalt för det värde dom tillverkar.

[Oskar]

Haha. Vadå, är inte mervärdesteorin poppis där?
Men du får gärna förklara för mig var profiten kommer ifrån om det nu är så att alla arbetare får betalt för det värde dom tillverkar.

Men tänk efter själv. Du tillverkar efter egen design med dina egna händer och från material du köpt själv 10 cyklar som du sedan säljer för 10.000 kronor. Av det får du 6.000 kronor i lön. Du börjar då istället efter egen design med dina egna händer och från material du köpt själv tillverka bara 6 cyklar och tror därmed att du ska få 6.000 kronor i lön eftersom du kommer sälja dem för så mycket. Låter det rimligt nånstans över huvud taget? Kan du identifiera felen själv eller ska jag göra det åt dig?

[Ginger Fish]

Jag tycker objektivismen ger förklaring till mycket känslor som kommer i olika situationer. T ex varför fylls jag av ilska när någon tar för givet att jag ska ge dom ett handtag och motiverar det med "var inte så självisk" och liknande. Det känns skönt då att veta att nej, det är faktiskt jag som har rätt även om jag verkar vara självisk. Speciellt om låt säga en släkting hjälper mig med något, och sen har den personen "en fri tjänst" till godo tror den....sånt är jobbigt.

Edit: och såklart jag hjälper släktingar etc :P men ibland kan det vara skönt att få välja själv när man har tid/ork.

[Oskar]

Jag tycker objektivismen ger förklaring till mycket känslor som kommer i olika situationer. T ex varför fylls jag av ilska när någon tar för givet att jag ska ge dom ett handtag och motiverar det med "var inte så självisk" och liknande. Det känns skönt då att veta att nej, det är faktiskt jag som har rätt även om jag verkar vara självisk. Speciellt om låt säga en släkting hjälper mig med något, och sen har den personen "en fri tjänst" till godo tror den....sånt är jobbigt.

Edit: och såklart jag hjälper släktingar etc :P men ibland kan det vara skönt att få välja själv när man har tid/ork.

Ja, att hjälpa eller inte hjälpa handlar ju inte om politik egentligen, men det är viktigt att aldrig känna att man har en moralisk skyldighet att göra det om man inte vill.

[Sundance_Joel]

Men tänk efter själv. Du tillverkar efter egen design med dina egna händer och från material du köpt själv 10 cyklar som du sedan säljer för 10.000 kronor. Av det får du 6.000 kronor i lön. Du börjar då istället efter egen design med dina egna händer och från material du köpt själv tillverka bara 6 cyklar och tror därmed att du ska få 6.000 kronor i lön eftersom du kommer sälja dem för så mycket. Låter det rimligt nånstans över huvud taget? Kan du identifiera felen själv eller ska jag göra det åt dig?

Men det har ju inget med saken att göra. Det som behövs för att betala av kringkostnader är inte profiten, profiten är det som blir över när kostnader för material osv redan är betalt.

[Oskar]

Men det har ju inget med saken att göra. Det som behövs för att betala av kringkostnader är inte profiten, profiten är det som blir över när kostnader för material osv redan är betalt.

Jaha, och sen då?

[Zimme]

Vem har pratat om garantier? Allt måste inte vara svart eller vitt.
Staten har dessutom väldigt lite med saken att göra, det är knappast staten som ligger på för att höja folks löner. Det är facket, och organiserade arbetare kommer alltid kunna utgöra påtryckning på arbetsgivare. Om man istället bildar arbetarkooperativ blir kanske facken överflödiga, vad vet jag.
Det handlar heller inte om att få hög lön "så fort man klagar". Alla löntagare har en lön som understiger det värde de producerar. Anta istället att arbetaren bara utför precis det arbete som han får lön för och skiter i att utföra obetalt arbete, högerliberalen skulle fortfarande anklaga honom för att vara slapp och slö och parasitera på den stackars kapitalisten.

Ja tacka fan för det! Förklara gärna hur det skulle kunna vara på nåt annat sätt.

Och hur mäter du vilket värde arbetaren producerar?

[Sundance_Joel]

Jaha, och sen då?

Ja, då är det väl inte så förbannat märkligt att kräva högre lön? Den förhöjda lönen kan man ta från profiten.
Du har inte förklarat varför jag inte förstår mig på ekonomi, du verkar ju hålla med om att arbetaren inte får lönen för det värde han/hon producerar.

[Sundance_Joel]

Ja tacka fan för det! Förklara gärna hur det skulle kunna vara på nåt annat sätt.

Och hur mäter du vilket värde arbetaren producerar?

Det behöver såklart inte alltid vara fel om det är ett avtal mellan två fria individer, men det behöver inte alls vara norm. Man kan få hela lönen för det arbete man producerar om man exempelvis jobbar i ett kooperativ. När företaget ska göra satsningar får såklart arbetarna göra avkall på sina löner, men det lönar sig kanske för alla i slutändan.

Jag talar om värdet av produkterna som arbetaren producerar. När det gäller en sak som cyklar är det såklart lättare att mäta ett exakt värde än när det gäller tjänster, men själva produkten säljs ju alltid för ett visst pris. Värdet tillfaller först kapitalisten, sedan går en del till arbetarens lön, en del går till att avbetala lån eller kostnader för investeringar, och en del går till profiten som alltså helt tillfaller kapitalisten. Inte så jävla märkligt.

[Oskar]

Ja, då är det väl inte så förbannat märkligt att kräva högre lön? Den förhöjda lönen kan man ta från profiten.
Du har inte förklarat varför jag inte förstår mig på ekonomi, du verkar ju hålla med om att arbetaren inte får lönen för det värde han/hon producerar.

Nej, det håller jag inte med om. Jag håller med om att 100% av intäkterna i ett företag inte går till att ersätta arbetskraften.

Det behöver såklart inte alltid vara fel om det är ett avtal mellan två fria individer, men det behöver inte alls vara norm. Man kan få hela lönen för det arbete man producerar om man exempelvis jobbar i ett kooperativ. När företaget ska göra satsningar får såklart arbetarna göra avkall på sina löner, men det lönar sig kanske för alla i slutändan.

Ja, detta begriper jag inte. Det är enligt dig endast och enbart ditt arbete som ger intäkter till företaget. Varenda krona som omsätts är ett resultat av ditt arbete och ingenting annat. Så varför acceptera att den där satans kapitalisten snor åt sig en del av intäkterna? Han gör ju ingen som helst nytta, så varför finns han? Varför arbetar du för honom?

Jag talar om värdet av produkterna som arbetaren producerar. När det gäller en sak som cyklar är det såklart lättare att mäta ett exakt värde än när det gäller tjänster, men själva produkten säljs ju alltid för ett visst pris. Värdet tillfaller först kapitalisten, sedan går en del till arbetarens lön, en del går till att avbetala lån eller kostnader för investeringar, och en del går till profiten som alltså helt tillfaller kapitalisten. Inte så jävla märkligt.

Och du vill ha "rätten" och "friheten" att tillsammans med andra hota kapitalisten med våld om han inte helt avstår från profiten och låter er arbetare kalasa på 100% av intäkterna, right?

[Sundance_Joel]

Nej, det håller jag inte med om. Jag håller med om att 100% av intäkterna i ett företag inte går till att ersätta arbetskraften.

Okej, jag förstår. Men i de allra flesta fall understiger lönen kraftigt det värde som arbetaren producerar. Även om man räknar in kapitalistens egna kostnader för material och maskiner osv... Du har fortfarande inte visat varför jag inte fattat något om ekonomi.

Ja, detta begriper jag inte. Det är enligt dig endast och enbart ditt arbete som ger intäkter till företaget. Varenda krona som omsätts är ett resultat av ditt arbete och ingenting annat. Så varför acceptera att den där satans kapitalisten snor åt sig en del av intäkterna? Han gör ju ingen som helst nytta, så varför finns han? Varför arbetar du för honom?

Nej, kapitalistens satsningar bidrar tveklöst också till företagets profit. Jag arbetar ju inte med luft, jag arbetar med något som någon annan investerat i. Det är självklart. Människor "väljer" att arbeta för kapitalister eftersom kapitalister är innehavare av kapital (tänka sig). Och det var inte så att vissa var flitigare än andra och därför bara råkade äga mycket mer mark och resurser än alla andra. Det var en grupp med privilegier av staten som beslagtog andras rättmätiga egendom och skapade en klass utan egendom som bara kunde sälja sin arbetskraft. Sedan dess har kapitalet centrerats och storkapitalisterna har inte blivit ett dugg mer rättmätiga ägare då dom alltid varit verksamma på en ofri kapitalistisk "marknad". Varför skulle folk vilja vara med i facket om de lika gärna kunde tjäna mycket mer pengar på egen hand? Nej just det, den möjligheten finns inte i den utsträckningen som den skulle finnas om det inte vore för att kapitalismen är byggd på våld.

Och du vill ha "rätten" och "friheten" att tillsammans med andra hota kapitalisten med våld om han inte helt avstår från profiten och låter er arbetare kalasa på 100% av intäkterna, right?

Är det "våld" att t.ex. organisera sig och säga "Vi tänker inte jobba för dig längre om du inte ger oss bättre villkor"? Kapitalisten har ju rätt att nyttomaximera för sig själv och jaga högre profiter, varför skulle inte arbetarna få nyttomaximera för sig själva?

[Oskar]

Okej, jag förstår. Men i de allra flesta fall understiger lönen kraftigt det värde som arbetaren producerar. Även om man räknar in kapitalistens egna kostnader för material och maskiner osv... Du har fortfarande inte visat varför jag inte fattat något om ekonomi.

Det roliga var att du trodde att du skulle få samma lön om du producerade 6 cyklar som du fick när du producerade 10, med den enda skillnaden att kapitalisten då skulle få 0 kronor istället.

Nej, kapitalistens satsningar bidrar tveklöst också till företagets profit. Jag arbetar ju inte med luft, jag arbetar med något som någon annan investerat i. Det är självklart. Människor "väljer" att arbeta för kapitalister eftersom kapitalister är innehavare av kapital (tänka sig). Och det var inte så att vissa var flitigare än andra och därför bara råkade äga mycket mer mark och resurser än alla andra. Det var en grupp med privilegier av staten som beslagtog andras rättmätiga egendom och skapade en klass utan egendom som bara kunde sälja sin arbetskraft. Sedan dess har kapitalet centrerats och storkapitalisterna har inte blivit ett dugg mer rättmätiga ägare då dom alltid varit verksamma på en ofri kapitalistisk "marknad".

Varför skulle det ge DIG större rätt till Ericsson, exempelvis, än dess aktieägare? Ja, för flera hundra år sedan var marknaden inte fri, men det räcker inte som argument för att du ska få stövla in på valfritt företag och kräva 100% av intäkterna i lön.

Är det "våld" att t.ex. organisera sig och säga "Vi tänker inte jobba för dig längre om du inte ger oss bättre villkor"? Kapitalisten har ju rätt att nyttomaximera för sig själv och jaga högre profiter, varför skulle inte arbetarna få nyttomaximera för sig själva?

Nja, det beror på hur avtalet ser ut. Har ni kommit överens om en lön som ska vara fast över en viss tidsperiod har ni ingen rätt att bryta det avtalet hur som helst.

[Sundance_Joel]

Det roliga var att du trodde att du skulle få samma lön om du producerade 6 cyklar som du fick när du producerade 10, med den enda skillnaden att kapitalisten då skulle få 0 kronor istället.

Nej. Men plocka bort kapitalisten ur resonemanget så fungerar det ju. Säg att jag arbetar själv. Om jag gör mina egna investeringar gör jag inga profiter på andras arbete, jag får så mycket lön jag kan få. Om jag jobbar tillsammans med andra i ett kooperativ kan vi komma överens om investeringarna tillsammans för att sedan inte ta ut mer profit än att vi kan betala av investeringarna. I stora företag har investeringarna redan betalat sig typ miljontals gånger om och det finns således egentligen inget behov av att ta ut så skyhöga profiter. Man skulle kunna höja arbetarnas löner, men det händer inte utan arbetarkamp.

Varför skulle det ge DIG större rätt till Ericsson, exempelvis, än dess aktieägare? Ja, för flera hundra år sedan var marknaden inte fri, men det räcker inte som argument för att du ska få stövla in på valfritt företag och kräva 100% av intäkterna i lön.

För att Ericsson inte alls opererar på någon fri marknad? När det gäller dåliga saker skyller du på att marknaden inte är fri, men när du vill beskriva bra saker så är den plötsligt fri. Hur ska du ha det egentligen?
Det går att hitta massor med anarkistisk/mutualistisk kritik av kapitalismen och förklaringar på varför kapitalismen fortfarande inte är att betrakta som legitim. Benjamin Tucker, Kevin A. Carson osv... Sök och du skall finna. Jag har egentligen fullt upp själv med att sätta mig in i allting så jag kan faktiskt inte förklara allt för dig, sorry.

Nja, det beror på hur avtalet ser ut. Har ni kommit överens om en lön som ska vara fast över en viss tidsperiod har ni ingen rätt att bryta det avtalet hur som helst.

Men de flesta arbetare skulle såklart föredra att jobba friare och ha rätt att sluta jobba eller strejka när dom vill. Om det skulle ha varit möjligt skulle folk redan byggt upp alternativa driftsformer utanför ramarna för den statskapitalistiska ekonomin.

[Oskar]

Nej. Men plocka bort kapitalisten ur resonemanget så fungerar det ju. Säg att jag arbetar själv. Om jag gör mina egna investeringar gör jag inga profiter på andras arbete, jag får så mycket lön jag kan få. Om jag jobbar tillsammans med andra i ett kooperativ kan vi komma överens om investeringarna tillsammans för att sedan inte ta ut mer profit än att vi kan betala av investeringarna. I stora företag har investeringarna redan betalat sig typ miljontals gånger om och det finns således egentligen inget behov av att ta ut så skyhöga profiter. Man skulle kunna höja arbetarnas löner, men det händer inte utan arbetarkamp.

Det behövs ingen kamp, det är bara att starta ett företag. Ta dina pengar, köp maskiner, hyr lokaler, arbeta fram en affärsidé, knyt kontakter och börja tillverka. Varenda krona du tjänar kan du då ta hand om (minus de 65% staten ska ha förstås). När du vill anställa någon räknar jag kallt med att du inte tar ut något av det värde han skapar som "lön" och att du fortsatt ensam står för investeringarna och tar övergripande ansvar för verksamheten.

För att Ericsson inte alls opererar på någon fri marknad? När det gäller dåliga saker skyller du på att marknaden inte är fri, men när du vill beskriva bra saker så är den plötsligt fri. Hur ska du ha det egentligen?
Det går att hitta massor med anarkistisk/mutualistisk kritik av kapitalismen och förklaringar på varför kapitalismen fortfarande inte är att betrakta som legitim. Benjamin Tucker, Kevin A. Carson osv... Sök och du skall finna. Jag har egentligen fullt upp själv med att sätta mig in i allting så jag kan faktiskt inte förklara allt för dig, sorry.

Jag diskuterar principer, återigen: jag försvarar inte dagens socialliberala samhälle.

Men de flesta arbetare skulle såklart föredra att jobba friare och ha rätt att sluta jobba eller strejka när dom vill. Om det skulle ha varit möjligt skulle folk redan byggt upp alternativa driftsformer utanför ramarna för den statskapitalistiska ekonomin.

Ja, de flesta skulle nog föredra att inte jobba alls och ändå få lön. Än sen då?

Jag diskuterade en gång med en kommunist som på allvar trodde att om några svenskar startar ett eget företag på "socialistiska" villkor kommer CIA och bombar dem. Det var... roligt.