Politik

[frågg]

Såg förresten ett intressant program om Kina precis, en snabbkurs i ekonomi: Kina exporterade 2007 lika mycket på en dag som de gjorde under hela 1978. Sen dess har hundratals miljoner människor lyfts ur fattigdom i Kina, samtidigt som USA:s export till just Kina tredubblades under 5 år början av 2000-talet och amerikanska konsumenter sparade 600 miljarder dollar om året på att köpa billigare kinesiska produkter. Win-win och handels fördelar i ett litet nötskal. Det är helt sanslöst att folk inte fattar det.

"The stench from the dyeing machines, people working in +30 degrees celsius heat without any ventilation what so ever, breathing in dangerous fumes day in, day out. People spinning cotton without any protective wear, meaning that they breath in the cotton fibres every day, it was awful"
(från kommentarsfältet av upphovsmannen)

[frågg]

(Inte mycket till skydd i de maskinerna)

[Oskar]

Ja, när någon insett vad han eller hon sagt så är det alltid andra som misstolkar vad de sagt. En hederlig person står för vad han eller hon sagt och står fast vid det.

Haha, du om någon ska verkligen hålla tyst när det gäller hederlighet.

"The stench from the dyeing machines, people working in +30 degrees celsius heat without any ventilation what so ever, breathing in dangerous fumes day in, day out. People spinning cotton without any protective wear, meaning that they breath in the cotton fibres every day, it was awful"
(från kommentarsfältet av upphovsmannen)

* Varför väljer kineserna trots det att arbeta på dessa hemska företag, vad är alternativet?
* Blir det bättre eller blir det sämre?
* Är lösningen att isolera sig igen? Det gjorde man visst under Mao, hur funkade det?

Det är så enkelt att klaga och tycka synd om folk, men verkligheten är ingen oändlig bank man kan ösa pengar ur bara för att det behövs, nånstans måste varje ekonomi börja, och Kina var fullständigt kört i botten efter årtionden av socialism. Ingen av oss skulle vilja jobba på de där fabrikerna, men man behöver tänka lite längre än så. Har inte tid att kolla filmerna nu, ska göra det lite senare. Återkommer då.

[frågg]

Haha, du om någon ska verkligen hålla tyst när det gäller hederlighet.


* Varför väljer kineserna trots det att arbeta på dessa hemska företag, vad är alternativet?

Alternativet är väl att de svälter? Antingen arbeta ihjäl sig eller svälta ihjäl, för att vi feta västerlänningar ska få billiga varor.

* Blir det bättre eller blir det sämre?

Pest eller kolera? Det är inget som helst försvar för att, t.ex. fackligt, arbeta för bättre arbetsmiljö.

* Är lösningen att isolera sig igen? Det gjorde man visst under Mao, hur funkade det?

Nej, det är inte lösningen. Men lösningen ligger inte heller i att sälja billiga varor.
Lösningen ligger i att man höjer deras löner, arbetsvillkor och fixar deras arbetsmiljö, och säljer deras varor till samma pris som västerländska varor säljs för. Det är bäst både för arbetare i kina och arbetare i västerlandet. Win-win-situation.

Det är så enkelt att klaga och tycka synd om folk, men verkligheten är ingen oändlig bank man kan ösa pengar ur bara för att det behövs, nånstans måste varje ekonomi börja, och Kina var fullständigt kört i botten efter årtionden av socialism. Ingen av oss skulle vilja jobba på de där fabrikerna, men man behöver tänka lite längre än så. Har inte tid att kolla filmerna nu, ska göra det lite senare. Återkommer då.

Jag klagar inte, jag bara visar filmer från den hårda sanningen.

[Ginger Fish]

Sen finns där en fin gräns mellan självförsvar och övervåld.

Vilken då? Att döda ser jag inte som en omöjlighet. Allt vad situationen kräver.

Därmed; anarki är ett snuskigt bra statsskick?

Möjligheten till att störta regeringen gör väl ingen anarki bara av det. Var det anarki när de allierade störtade nazityskland?

[Myrpou]

Vilken då? Att döda ser jag inte som en omöjlighet. Allt vad situationen kräver.

Typ Israels bombningar av Gaza eller USAs bombningar av Afghanistan, det är övervåld inte självförsvar.

[Oskar]

Alternativet är väl att de svälter? Antingen arbeta ihjäl sig eller svälta ihjäl, för att vi feta västerlänningar ska få billiga varor.

Nej, för att de själva ska få det bättre, det finns liksom inget alternativ. De försökte med socialism, isolationism och självförsörjning, det enda det ledde till var massvält och yttersta armod.

Pest eller kolera? Det är inget som helst försvar för att, t.ex. fackligt, arbeta för bättre arbetsmiljö.

Det sa jag inte heller, jag bara visar på att det måste börja nånstans, alternativet är inte bortskämda kontorsjobb där man kan sitta på Facebook och ta långa fikaraster hela dagarna. Där är vi idag för att vi gick igenom samma fas som kineserna för 100 år sedan.

Nej, det är inte lösningen. Men lösningen ligger inte heller i att sälja billiga varor.

Jo, så är det faktiskt, det finns ytterst få exempel på fattiga länder som har blivit rikare på något annat sätt än genom exportledd industri.

Lösningen ligger i att man höjer deras löner, arbetsvillkor och fixar deras arbetsmiljö, och säljer deras varor till samma pris som västerländska varor säljs för. Det är bäst både för arbetare i kina och arbetare i västerlandet. Win-win-situation.

...och det bästa vore så klart om alla människor slapp arbeta och ändå fick massa pengar och makt, men verkligheten funkar inte så. Vilka pengar ska du höja lönerna med? Vilka pengar ska du investera i en bättre arbetsmiljö? Och viktigast av allt: varför skaffar du inte själv de pengarna och offrar dig för deras bästa? Det är ju vad du kräver av andra, men det är lättare att snacka än att agera, eller hur? Jag tycker att den och den personen ska ha högre lön, kortare arbetstid, mer makt och inflytande och ett finare kontor. Jaha, sen då?

Jag klagar inte, jag bara visar filmer från den hårda sanningen.

Och du trodde att jag inte visste detta?

[Oktjabrj]

Oskar, din syn på kineser som sliter under värdelösa förhållanden, skiljer den sig från hur du hade sett på engelsmän i samma situation på Dickens tid?

[Oskar]

Oskar, din syn på kineser som sliter under värdelösa förhållanden, skiljer den sig från hur du hade sett på engelsmän i samma situation på Dickens tid?

Det handar inte om "min syn på kineser", vad jag tycker om saken gör ingen skillnad. Detta är ännu en sak som vänstern måste lära sig att begripa: kineserna får det inte bättre för att 5 miljoner bortskämda svenska hobbysocialister tycker att de borde få högre lön. Risken är snarare den motsatta, om vi börjar bojkotta kinesisktillverkade varor så går företagen under, arbetarna får sparken och tvingas ut i prostitution eller tillbaka till sina självförsörjande jordbruk utan en chans att ta sig vidare. Det bästa vi kan göra är att köpa deras grejer så att pengarna kan investeras i utveckling och högre levnadsstandard. Det finns inga genvägar, välståndet måste skapas och det är en jävligt slitig process. Tänk själv, vad händer när du och frågg sitter här och anser att kineserna borde tjäna mer pengar? Vilken effekt får det tyckandet på deras livssituation? Jämför med vad som händer om ett företag erbjuder dem möjligheten att tjäna mer pengar än tidigare, det företaget går med vinst och återinvesterar den vinsten i utbildning, bättre arbetsmiljö och effektivitet som leder till ökad produktivitet? Vilket sätt tror du är mest effektivt att minska fattigdomen? Snack eller handling?

[Oskar]

http://www.svd.se/naringsliv/nyheter...nt_4478613.svd

Östros tänker likadant som vänstern i den här tråden, trots överlägsen bildningsnivå, vilket ganska tydligt illustrerar att det är socialismen som idé det är fel på: pengar finns oavsett vad, och det är bättre att ge till de fattiga genom bidrag än att ge till de rika genom skattesänkningar. Och detta trams går 50% av den svenska befolkningen på, det är fan skrämmande.

[Oktjabrj]

Det handar inte om "min syn på kineser", vad jag tycker om saken gör ingen skillnad. Detta är ännu en sak som vänstern måste lära sig att begripa: kineserna får det inte bättre för att 5 miljoner bortskämda svenska hobbysocialister tycker att de borde få högre lön. Risken är snarare den motsatta, om vi börjar bojkotta kinesisktillverkade varor så går företagen under, arbetarna får sparken och tvingas ut i prostitution eller tillbaka till sina självförsörjande jordbruk utan en chans att ta sig vidare. Det bästa vi kan göra är att köpa deras grejer så att pengarna kan investeras i utveckling och högre levnadsstandard. Det finns inga genvägar, välståndet måste skapas och det är en jävligt slitig process. Tänk själv, vad händer när du och frågg sitter här och anser att kineserna borde tjäna mer pengar? Vilken effekt får det tyckandet på deras livssituation? Jämför med vad som händer om ett företag erbjuder dem möjligheten att tjäna mer pengar än tidigare, det företaget går med vinst och återinvesterar den vinsten i utbildning, bättre arbetsmiljö och effektivitet som leder till ökad produktivitet? Vilket sätt tror du är mest effektivt att minska fattigdomen? Snack eller handling?

Snack och handling ; )

Min poäng var att det är lättare att säga att det är naturligt med "orättvisor" i en annan del av världen, i kulturer som man inte känner till. Dickens var kanske bara en fjant enligt dig som tog upp saker som folk måste genomlida för att ekonomin ska bli bättre.

[frågg]

Nej, för att de själva ska få det bättre, det finns liksom inget alternativ. De försökte med socialism, isolationism och självförsörjning, det enda det ledde till var massvält och yttersta armod.



Det sa jag inte heller, jag bara visar på att det måste börja nånstans, alternativet är inte bortskämda kontorsjobb där man kan sitta på Facebook och ta långa fikaraster hela dagarna. Där är vi idag för att vi gick igenom samma fas som kineserna för 100 år sedan.




Jo, så är det faktiskt, det finns ytterst få exempel på fattiga länder som har blivit rikare på något annat sätt än genom exportledd industri.

...och det bästa vore så klart om alla människor slapp arbeta och ändå fick massa pengar och makt, men verkligheten funkar inte så. Vilka pengar ska du höja lönerna med? Vilka pengar ska du investera i en bättre arbetsmiljö? Och viktigast av allt: varför skaffar du inte själv de pengarna och offrar dig för deras bästa? Det är ju vad du kräver av andra, men det är lättare att snacka än att agera, eller hur? Jag tycker att den och den personen ska ha högre lön, kortare arbetstid, mer makt och inflytande och ett finare kontor. Jaha, sen då?



Och du trodde att jag inte visste detta?

Jag har inte påstått att lösningen ligger internationellt på oss konsumenter. Lösningen ligger nationellt i Kina. Det är dags för arbetarna att göra samma nackatag mot kapitalismen som vi gjorde i Sverige för drygt 100 år sen.
Staten måste även gå in med arbetsmiljölagar.

Hur man finansierar deras högre löner och arbetsförhållanden? Det skrev jag redan. Höj priserna på varorna de säljer.

Jag har aldrig pratat om några kontorsjobb med Facebooksurfande.

Okej. Vi säger så här:
Nu har Kina visat sig vara ett starkt exportland och de har drastiskt ökat ekonomin. Är inte nästa steg att se till att arbetarna får det bättre nu? Eller är du emot det på något sätt?

[frågg]

Det handar inte om "min syn på kineser", vad jag tycker om saken gör ingen skillnad. Detta är ännu en sak som vänstern måste lära sig att begripa: kineserna får det inte bättre för att 5 miljoner bortskämda svenska hobbysocialister tycker att de borde få högre lön. Risken är snarare den motsatta, om vi börjar bojkotta kinesisktillverkade varor så går företagen under, arbetarna får sparken och tvingas ut i prostitution eller tillbaka till sina självförsörjande jordbruk utan en chans att ta sig vidare. Det bästa vi kan göra är att köpa deras grejer så att pengarna kan investeras i utveckling och högre levnadsstandard. Det finns inga genvägar, välståndet måste skapas och det är en jävligt slitig process. Tänk själv, vad händer när du och frågg sitter här och anser att kineserna borde tjäna mer pengar? Vilken effekt får det tyckandet på deras livssituation? Jämför med vad som händer om ett företag erbjuder dem möjligheten att tjäna mer pengar än tidigare, det företaget går med vinst och återinvesterar den vinsten i utbildning, bättre arbetsmiljö och effektivitet som leder till ökad produktivitet? Vilket sätt tror du är mest effektivt att minska fattigdomen? Snack eller handling?

Jag hoppas du inte påstår att jag är någon "hobbysocialist".

Hur som helst. Jag personligen föredrar alltid att köpa svensktillverkade produkter; det stärker vår egna ekonomi och man vet att det tillverkats under schyssta förhållanden.

Om vi vänder på steken.
Skulle man inte kunna skaffa fram ett system med standiserad märkning om när en vara har tillverkats under en human arbetsmiljö och där det garanteras att de som jobbar inte är under 15 (18?) år?

På så sätt försvinner oseriösa företag, och de som månar om sina anställda lyfts fram. De får bättre ekonomi och kan således anställa fler.

De som eventuellt blir arbetslösa har väl samma förmåga och möjlighet att starta eget förövrigt?

[Oskar]

Hur som helst. Jag personligen föredrar alltid att köpa svensktillverkade produkter; det stärker vår egna ekonomi och man vet att det tillverkats under schyssta förhållanden.

Det är ju fint, men hur hjälper det kineserna?

Om vi vänder på steken.
Skulle man inte kunna skaffa fram ett system med standiserad märkning om när en vara har tillverkats under en human arbetsmiljö och där det garanteras att de som jobbar inte är under 15 (18?) år?

Det är klart att man kan, men återigen: vilket tror du är alternativet för -15-18-åringar? Att gå i en fin gratisskola och skolka 50% av tiden och ändå få bra betyg? Knappast, oftast är det antagligen prostitution eller jobb på familjens jordbruk, utan nån som helst möjlighet till utveckling. Så ser verkligheten ut, och det hjälper liksom inte att tycka synd om dem.

På så sätt försvinner oseriösa företag, och de som månar om sina anställda lyfts fram. De får bättre ekonomi och kan således anställa fler.

Jo men det är ju samma sak: processen måste börja nånstans. Det går inte att betala svenska löner i Kina, helt enkelt för att produktiviteten är för låg så att intäkterna inte täcker kostnaderna, och vad än vänstern tror så går det inte att trycka mer pengar och dela ut. De måste skapas först.

De som eventuellt blir arbetslösa har väl samma förmåga och möjlighet att starta eget förövrigt?

Med vilka pengar då? Det finns ju sådant som Grameen Bank, men alla kan inte få hjälp på så vis och alla kan inte vara egna företagare. Och tro inte att din (förmodar jag) sarkasm är något argument för socialism, det är ingen som har påstått att alla har lika förmåga och möjligheter, och det kommer heller inte gälla under en planekonomi. Som sagt, det testade Kina i ett halvsekel ungefär, och det gick fullständigt åt helvete.

[frågg]

Näj, nu har jag trasslat in mig i en debatt på kentforumet igen. .. Det tar för mkt tid och energi, som jag kan spendera på något roligare.

Det är ju fint, men hur hjälper det kineserna?

Hur hjälper det Polacker, Afghaner, Finländare, Turkar o.s.v. att köpa kinesiska varor? Det var ingen lösning på Kinas problem. Om jag hade haft lösning på deras problem hade jag redan sagt det till dem.

Måste man alltid ha en lösning för att få ha en åsikt om något? Måste jag ha en lösning på fred för att få tycka att krig är hemskt?

Det är klart att man kan, men återigen: vilket tror du är alternativet för -15-18-åringar? Att gå i en fin gratisskola och skolka 50% av tiden och ändå få bra betyg? Knappast, oftast är det antagligen prostitution eller jobb på familjens jordbruk, utan nån som helst möjlighet till utveckling. Så ser verkligheten ut, och det hjälper liksom inte att tycka synd om dem.

Nu tycker jag att du drar alla för mycket över en kam. Om du skolkade 50% av tiden och fick bra betyg ändå, behöver inte det betyda att andra gör det.

Och ja. Mycket av lösningen är en högkvalitativ gratisskola. Huvudet på spiken! På så vis höjs kunskapsnivån generellt över hela befolkningen, de inser att de är mer värda än att vara robotar.

.. var tvungen att gå och byta bajsblöja på lillkillen...

Jo men det är ju samma sak: processen måste börja nånstans. Det går inte att betala svenska löner i Kina, helt enkelt för att produktiviteten är för låg så att intäkterna inte täcker kostnaderna, och vad än vänstern tror så går det inte att trycka mer pengar och dela ut. De måste skapas först.

Men det svarar fortfarande inte på varför varorna kan ha samma pris som övriga länders? Jag menar, viss skillnad måste det väl ändå bli om det pumpas in mer pengar i företaget? Eller tror du alla pengar roffas åt av ägarna?

Med vilka pengar då? Det finns ju sådant som Grameen Bank, men alla kan inte få hjälp på så vis och alla kan inte vara egna företagare. Och tro inte att din (förmodar jag) sarkasm är något argument för socialism, det är ingen som har påstått att alla har lika förmåga och möjligheter, och det kommer heller inte gälla under en planekonomi. Som sagt, det testade Kina i ett halvsekel ungefär, och det gick fullständigt åt helvete.

Nej, jag var inte sarkastisk. Jag påstår bara att de flesta har intelligensen att starta eget. Sen har vi ju problemet med utbildningsnivån förstås. Men med gratis skola skolkar man ju bara.. eller hur var det?

Sen finns det ett aningen större glapp mellan planekonomi och råkapitalism än att det är som en på/av-switch i din lampknapp Snarare som en dimmer om man ska jämföra på det viset.

Orkar nog inte skriva mer här nu på ett tag. Kalla mig feg och hobbysocialist, men jag har annat liv än att tänka på än vad jag ska skriva i politiktråden på kentforumet