Politik

[Jago]

Att han gjorde det är obestridbart, men hur tolkar du in den moraliska rätten? Den är väl också helt och hållet subjektiv?

Den moraliska rätten är subjektiv. Jag tycker att han gjorde fel. Han tyckte nog att han hade rätt.

[svantee]

Vetenskapsmagasinets program om Den fria viljan:
http://svtplay.se/t/102818/vetenskapsmagasinet

[Oskar]

Den moraliska rätten är subjektiv. Jag tycker att han gjorde fel. Han tyckte nog att han hade rätt.

Så vad är det att diskutera? Om du tror på det borde du vara anarkist och låta alla göra precis som de själva vill eftersom ingenting är fel. Är du det?

[Jago]

Så vad är det att diskutera? Om du tror på det borde du vara anarkist och låta alla göra precis som de själva vill eftersom ingenting är fel. Är du det?

Nae. Jag tycker inte att alla borde göra som de vill. Jag tycker att folk borde göra som jag vill. Precis som du.

[Oskar]

Nae. Jag tycker inte att alla borde göra som de vill. Jag tycker att folk borde göra som jag vill. Precis som du.

Varför det? Ingenting är ju rätt eller fel. Om du på allvar menar att moral är något subjektivt kan du rimligen inte ta ställning för någon moral. Det är som att be någon välja mellan två fullständigt identiska glas med vatten - det spelar ingen roll vilket man väljer, resultatet blir ändå detsamma. Om moral är något subjektivt och om "god" moral är precis vad som helst, ja då är det meningslöst att förespråka någon moral, några regler, några lagar. Så varför tar du ställning för respektive mot någonting, om allt ändå är samma?

[Ginger Fish]

Nae. Jag tycker inte att alla borde göra som de vill. Jag tycker att folk borde göra som jag vill. Precis som du.

Där har du nog fel. Det är precis det som han har förklarat gång på gång: att hans åsikt inte spelar någon roll. Han kan vilja både det ena och andra. Men vad som är rätt bedöms inte med någons åsikt i åtanke.

[Jago]

Subjektivism innebär att för att något ska existera så krävs det att en person antingen reagerar på det, antingen bara genom att upptäcka det, eller genom att reagera känslomässigt på det.
Moralen finns inte utan människan.
Det finns ingen objektiv moral som säger:

"Att mörda är fel."

Jag tycker att det är fel att mörda. Men moralen är individuell.

Byt ut alla "är" mot ord som ger betydelsen "jag tycker att".

[Oskar]

Vetenskapsmagasinets program om Den fria viljan:
http://svtplay.se/t/102818/vetenskapsmagasinet

Fantastiskt, de har bevisat att det finns ett undermedvetande!

Att viss mänsklig aktivitet är automatiserad betyder inte att viljan är ofri. Man behöver inte alltid stanna upp och tänka när man gör saker man är van vid att göra, helt enkelt för att man har gjort dem så många gånger att man gör det på rutin - kunskapen finns redan i hjärnan och behöver inte inhämtas igen. Sätt dig med en mobiltelefon du känner igen så kan du skriva sms, spara nummer, ta bilder och ringa utan att tänka efter, men byt till en annan tillverkare så får du större problem. Då måste du tänka efter och analysera innan du kan göra någonting över huvud taget. När du har lärt dig den går allting plötsligt mycket snabbare, för att du inte längre behöver tänka lika intensivt. Att be någon att trycka på en knapp kräver ingenting av medvetenhet, den rörelsen är så pass automatiserad att processen sätts igång i det undermedvetna redan när instruktionen ges.

Sen är det väl ganska uppenbart att hjärnan och medvetandet är ihopkopplade, men det bevisar bara att det inte finns någon så kallad själ.

[Oskar]

Subjektivism innebär att för att något ska existera så krävs det att en person antingen reagerar på det, antingen bara genom att upptäcka det, eller genom att reagera känslomässigt på det.
Moralen finns inte utan människan.
Det finns ingen objektiv moral som säger:

"Att mörda är fel."

Jag tycker att det är fel att mörda. Men moralen är individuell.

Byt ut alla "är" mot ord som ger betydelsen "jag tycker att".

Skämtar du med mig eller är du allvarlig? Jag vill bara veta det innan jag - igen - förklarar skillnaden mellan en åsikt och ett fakta.

[svantee]

Fantastiskt, de har bevisat att det finns ett undermedvetande!

Att viss mänsklig aktivitet är automatiserad betyder inte att viljan är ofri. Man behöver inte alltid stanna upp och tänka när man gör saker man är van vid att göra, helt enkelt för att man har gjort dem så många gånger att man gör det på rutin - kunskapen finns redan i hjärnan och behöver inte inhämtas igen. Sätt dig med en mobiltelefon du känner igen så kan du skriva sms, spara nummer, ta bilder och ringa utan att tänka efter, men byt till en annan tillverkare så får du större problem. Då måste du tänka efter och analysera innan du kan göra någonting över huvud taget. När du har lärt dig den går allting plötsligt mycket snabbare, för att du inte längre behöver tänka lika intensivt. Att be någon att trycka på en knapp kräver ingenting av medvetenhet, den rörelsen är så pass automatiserad att processen sätts igång i det undermedvetna redan när instruktionen ges.

Sen är det väl ganska uppenbart att hjärnan och medvetandet är ihopkopplade, men det bevisar bara att det inte finns någon så kallad själ.

Det är onekligen intressant. Jag är också glad över det du sa, det finns ingen själ, att det faktiskt finns logiska förklaringar.

[Jago]

Skämtar du med mig eller är du allvarlig? Jag vill bara veta det innan jag - igen - förklarar skillnaden mellan en åsikt och ett fakta.

Helt allvarlig. Moral består inte av teser baserade på fakta, moral består av teser baserade på känslor.
Min moral har inte mkt att göra med din moral.

[Oktjabrj]

Helt allvarlig. Moral består inte av teser baserade på fakta, moral består av teser baserade på känslor.
Min moral har inte mkt att göra med din moral.

Haha, en grön tomte i din avatar

[Oskar]

Helt allvarlig. Moral består inte av teser baserade på fakta, moral består av teser baserade på känslor.
Min moral har inte mkt att göra med din moral.

Jag tror att du skämtar för att du tydligen inte läser vad jag skriver, men jag försöker en gång till, en sista gång:

Jag vet att olika människor har olika uppfattningar om vad som är god moral. Jag har aldrig och kommer aldrig påstå att alla människor tycker att samma moral är en god moral. Det har inte med saken att göra. Frågan är: blir någonting gott bara för att man tycker att det är gott? Om jag tycker att det är gott att döda dig, blir det då gott? Är det en god handling? Blir det plötsligt en ond handling om jag ändrar åsikt i fallet?

Och vidare: om god moral enbart handlar om åsikter, hur kan man då ta ställning för eller mot något? Om man menar allvar med att ingenting varken är gott eller ont - om alla handlingar är fullständigt konsekvensneutrala - så är det omöjligt att ta ställning för eller mot olika handlingar. Menar man allvar med att moral är något subjektivt så har man ingenting för att bli glad eller upprörd av någonting, eftersom ingenting spelar någon roll: allt handlar ju om subjektiva åsikter. Att påstå att moral är någonting subjektivt innebär att man rättfärdigar precis allting och anser att alla handlingar är likvärdiga.

Då återstår frågan: anser du det? Om inte: varför, när du påstår att moral bara handlar om åsikter? Hur kan du ta ställning för eller mot någonting när du samtidigt påstår att ingenting går att bevisa?

[Oskar]

Det är onekligen intressant. Jag är också glad över det du sa, det finns ingen själ, att det faktiskt finns logiska förklaringar.

Ja, logiken är grundläggande i allting.

Angående den fria vilja, tänk så här: hur kan man veta att man inte har en fri vilja? Om viljan inte är fri - om allting man tänker och gör beror på yttre faktorer - då kan man inte rimligen vara säker på någonting. Dessa yttre faktorer kan ju få mig att tro att jag har en fri vilja, och få någon annan att tro att han inte har det, så hur kan någon av oss vara säker på någonting, om viljan inte är fri? Om faktorerna kan få mig att tro något som inte är sant, hur kan någon annan då vara säker på att de inte får honom att tro på något som är falskt? Utan fri vilja går det inte att veta någonting, eftersom man inte har någon kontroll på sitt medvetande och sin kunskap. Det är därför helt absurt att påstå att man kan bevisa att viljan inte är fri. Hur kom man fram till det? Det kan ju bara ske om de yttre faktorerna påverkar en till att uppfatta det på det sättet, men det är med nödvändighet ingen objektiv kunskap - alltså inte något som kan tas för sanning.

Tänk på ett djur. Djur har ingen fri vilja, de är determinerade av vilka de är. Inget djur kan motstå sina förprogrammerade instinkter, de måste agera så som naturen säger åt dem att agera och kan inte misslyckas medvetet. Människan kan uppenbarligen misslyckas - om vi är determinerade har jag misslyckats i min tro att viljan är fri - men det betyder i så fall att människan styrs av slumpen. Det finns ingen förprogrammerad instinkt som gör att vi agerar efter överlevnad i varje given situation, eftersom ett sådant program kräver att det vi gör är sant. Om jag har en falsk idé, exempelvis att vilja är fri, så är mitt program felaktigt och jag styrs av slumpen. Det är ganska lätt att se sig omkring och förstå att människans utveckling de senaste 200 åren eller så inte är styrd av någon slump, utan av medvetna val att ta till sig, bearbeta och använda kunskap. Att inhämta kunskap kräver en fri vilja, det är själva premissen för all vetenskap. Som sagt: utan en fri vilja kan vi inte veta någonting, och att då påstå sig kunna bevisa att viljan är ofri är helt befängt.

[Jago]

Jag tror att du skämtar för att du tydligen inte läser vad jag skriver, men jag försöker en gång till, en sista gång:

Jag vet att olika människor har olika uppfattningar om vad som är god moral. Jag har aldrig och kommer aldrig påstå att alla människor tycker att samma moral är en god moral. Det har inte med saken att göra. Frågan är: blir någonting gott bara för att man tycker att det är gott? Om jag tycker att det är gott att döda dig, blir det då gott? Är det en god handling? Blir det plötsligt en ond handling om jag ändrar åsikt i fallet?

Och vidare: om god moral enbart handlar om åsikter, hur kan man då ta ställning för eller mot något? Om man menar allvar med att ingenting varken är gott eller ont - om alla handlingar är fullständigt konsekvensneutrala - så är det omöjligt att ta ställning för eller mot olika handlingar. Menar man allvar med att moral är något subjektivt så har man ingenting för att bli glad eller upprörd av någonting, eftersom ingenting spelar någon roll: allt handlar ju om subjektiva åsikter. Att påstå att moral är någonting subjektivt innebär att man rättfärdigar precis allting och anser att alla handlingar är likvärdiga.

Då återstår frågan: anser du det? Om inte: varför, när du påstår att moral bara handlar om åsikter? Hur kan du ta ställning för eller mot någonting när du samtidigt påstår att ingenting går att bevisa?

Jag läser väldigt noga vad du skriver. Jag håller bara inte med dig. Läskunnighet och Oskarförståelse går inte alltid hand i hand...

Jag definierar inte handlingar som onda eller goda på en objektiv nivå. För mig är det en god handling, medan för någon annan är jag för jävla elak.
Alla handlingar är likvärdiga tills jag eller någon annan bedömer dem.
Stjäl jag en morot så är det per definition inte en ond handling.
För mina svältande barn är det en god. För grönsakshandlaren är det höjden av ondska.