Politik

[The Plague]

Socialismen har tyvärr utvecklats till något oerhört mycket mer negativt än det var från början. Nu är den mest en tillflyktsort för alla latmaskar som inte vill jobba och tycker att allt är "samhällets" fel. Det är synd.

Det håller jag delvis med om, ungefär som allt som blir institutionaliserat - må det vara socialism eller kapitalism.

[Oskar]

Det håller jag delvis med om, ungefär som allt som blir institutionaliserat - må det vara socialism eller kapitalism.

Byråkrati är som en hydra.

[The Plague]

Byråkrati är som en hydra.

Jag håller med - decentralisera, förenkla, hugg av, mänskliggör och förminska. Då kommer människorna växa och få större plats i sina egna liv.

[Oskar]

Jag håller med - decentralisera, förenkla, hugg av, mänskliggör och förminska. Då kommer människorna växa och få större plats i sina egna liv.

Så sant så sant.

[Sundance_Joel]

Men vad puttinuttigt det blev nu, vad är ni inte överens om då?!

[Oskar]

Men vad puttinuttigt det blev nu, vad är ni inte överens om då?!

Min erfarenhet är att vänsterfolk håller med om ganska mycket av liberala argument, men drar helt andra slutsatser.

[Oskar]

Ursprungligen postat av The Plague
"Snyltare!"

Okej, vi testar detta istället då: alla har tvingats gå i skolan i ett visst antal år. Betyder det att skattefinansierad skola är moraliskt försvarbart?

Du är stolt över dig själv för att du är lika mycket ekonom som jag, okej, vad säger det? Att mina åsikter är felaktiga?

Du är så jävla kass på att argumentera att det är pinsamt. Sluta skrik och tänk efter lite. En idés giltighet avgörs inte av om du gillar den eller ej, utan av om den är sann eller ej. "Sanning" är enligt dig någonting subjektivt eftersom alla kan välja sin egen sanning. Okej, då väljer jag sanningen att alla judar är apor, att apor i sin tur förorenar naturen och att det dödar människor. Slutsats: alla apor/judar ska utrotas. Okej? Du kan inte säga någonting om detta, för det är min sanning. Om du har en annan sanning så är det din sanning, allt är subjektivt.

Vad säger det om världen? Att ingenting spelar någon som helst roll. Allting är okej, ingen idé är mer rätt eller fel än den andra eftersom allting är subjektivt. Så varför bråka? Varför diskutera? Varför debattera? Ingenting spelar ju någon roll, om något är sant för dig så är det sant för dig, om något är sant för mig är det sant för mig, let's just live it at that.

Eller?

[The Plague]

Okej, vi testar detta istället då: alla har tvingats gå i skolan i ett visst antal år. Betyder det att skattefinansierad skola är moraliskt försvarbart?

Du är stolt över dig själv för att du är lika mycket ekonom som jag, okej, vad säger det? Att mina åsikter är felaktiga?

Du är så jävla kass på att argumentera att det är pinsamt. Sluta skrik och tänk efter lite. En idés giltighet avgörs inte av om du gillar den eller ej, utan av om den är sann eller ej. "Sanning" är enligt dig någonting subjektivt eftersom alla kan välja sin egen sanning. Okej, då väljer jag sanningen att alla judar är apor, att apor i sin tur förorenar naturen och att det dödar människor. Slutsats: alla apor/judar ska utrotas. Okej? Du kan inte säga någonting om detta, för det är min sanning. Om du har en annan sanning så är det din sanning, allt är subjektivt.

Vad säger det om världen? Att ingenting spelar någon som helst roll. Allting är okej, ingen idé är mer rätt eller fel än den andra eftersom allting är subjektivt. Så varför bråka? Varför diskutera? Varför debattera? Ingenting spelar ju någon roll, om något är sant för dig så är det sant för dig, om något är sant för mig är det sant för mig, let's just live it at that.

Eller?

Nej, jag håller med allt är inte subjektivt.

[Oskar]

Nej, jag håller med allt är inte subjektivt.

Men...? ..

[Oskar]

Jag chansar: det finns objektiva fakta som inte går att förändra med åsikter, men vad som är bra, rätt och gott är just en åsikt och något som skiljer sig från person till person och mellan olika kulturer.

Sant, men det betyder ingenting. Hitler tyckte att judarna skulle utrotas, det var hans åsikt om vad som var bra, rätt och gott. Vad innebär det? Om man ska vara konsekvent innebär det att ingen kan säga något om saken, det var ju hans åsikt, hans verklighet. Om en åsikt om vad som är rätt leder till att det också är rätt, ja då är ingenting fel och då kan aldrig några lagar stiftas. Ingenting kan någonsin ifrågasättas med en sådan grundargumentation, för om man stiftar en lag som säger att judar inte får utrotas, vad gör man då? Jo, man säger åt Hitler att "din åsikt är fel, det du tycker är rätt är inte rätt (implicit: rent objektivt)". Och hur kan man göra det? Premissen är ju att åsikter skiljer sig åt och att det inte går att säga att den ena är rätt eller fel, så hur kan man ta ifrån Hitler rätten att agera i enlighet med sin åsikt?

Argumentet att rätt och fel handlar om åsikter innebär med nödvändighet att inga åsikter är fel, så länge någon hyser dem. Och om man ska begränsa sig till att man får ha vilka åsikter man vill men att man inte får agera hur som helst, ja då säger man ännu mindre. För var sätter man gränsen? Om man ska stifta en lag som avgör vad som är rätt eller fel så antas ju det vara något universellt rätt eller fel, och då handlar det plötsligt inte längre om åsikter. Om jag har en åsikt jag inte får agera utifrån så säger någon åt mig att min åsikt inte gäller, att den är fel, och baserad på vilken bedömning? Varför ska någon annans åsikt gälla över min, om rätt och fel bara är just åsikter som aldrig kan bevisas?

Det enda sättet att lösa sådana konflikter - om man är subjektivist - är genom våld. Man får slåss om vem som har "rätt", dvs om vems åsikt som ska gälla som rätt. Den som är starkast vinner.

I själva verket utgår "rätt" och "fel" från någonting annat. Rätt eller fel baserat på vad? Att utrota alla judar är "rätt" enligt premissen att judar är farliga, men hur bevisar man det? Kan man motbevisa det? Kan man härleda den premissen bakåt till någon ännu mer grundläggande?

Om man exempelvis förespråkar höjda skattefinansierade bidrag som något "gott" så gör man det baserat på något. Gott för att det gynnar den som får bidraget, han eller hon får ett bättre liv. Alltså är det som är "gott" det som gynnar någons liv. Men vems liv? Vem som helst? Nej, alla har inte "rätt" till bidrag, alla har inte "rätt" till det som är "gott", för att ha den rätten krävs först något annat. I detta fallet är det ett "behov" - man har rätt att gynnas av bidrag om man "behöver" dem. Men alla människor "behöver" konsumera värden, vilket i förlängningen innebär att de behöver pengar.

Tyvärr ger aldrig ett behov upphov till konsumtion av sig självt, det krävs något annat för att konsumtion ska bli möjlig. Säg att man trycker upp 1 miljon kronor och delar ut till någon som "behöver" pengar, vad innebär det? Ingenting, så länge inte pengarna motsvarar en produktion av varor och tjänster som kan konsumeras, alltså gynna någon.

Det är inte behov som skapar konsumtion, och därför kan aldrig ett behov skapa en rätt till konsumtion. För att en sådan rätt ska kunna uppfyllas måste värde först produceras, och värde produceras genom arbete. Arbete i sin tur möjliggörs av att en individ väljer att med sin egen hjärna och sin egen kropp som medel skapa någonting som gynnar existensen. Det som skapas - det värde som kan konsumeras och gynna människan - är ett resultat av arbetsinsatsen, inte av behovet. Bara arbete ger därför en rätt till konsumtion, nämligen konsumtionen av det som arbetet har skapat. Sådan är logiken.

Det som är "gott" är det som gynnar människans liv eftersom människans primära målsättning med livet är att överleva. Men, och detta är viktigt: det innebär inte att om det gynnar en individ att stjäla från en annan så är det rätt. För det är ingen mänsklig rättighet: sådana rättigheter gäller alla undantagslöst och jämlikt, samma villkor för alla enskilda individer. Att stjäla är att ta sig rätten från någon annan, på en annans bekostnad, och utnämna sig själv till mer människa än den man stjäl från. Det är inte "gott" eftersom det innebär att någon annan missgynnas. Det "goda" är produktionen av värden, inte stölden som leder till konsumtion och överlevnad.

Därför är det "goda" det att producera värden som främjar människans överlevnad, helt enkelt för att bara produktion leder till överlevnad. Konsumtion är omöjlig utan produktion, och omfördelning är omöjlig utan produktion. Den som utför en mänskligt god handling är inte den stat som stjäl från en och ger till en annan, utan den som skapade det som omfördelas. Att omfördela är i sig inte gott, både för att handlingen kräver något annat gott och för att den som handlade gott missgynnas.

Frågor på det?

[Jago]

Det är inte behov som skapar konsumtion, och därför kan aldrig ett behov skapa en rätt till konsumtion.

Detta känns som en faktoid.
Eller snarare, här gör du ett antagande som du sen baserar hela ditt resonemang.
I.e, du baserar ditt resonemang på ett subjektivt tänkande. Inte en objektiv premiss.

[Oskar]

Detta känns som en faktoid.
Eller snarare, här gör du ett antagande som du sen baserar hela ditt resonemang.
I.e, du baserar ditt resonemang på ett subjektivt tänkande. Inte en objektiv premiss.

Så du menar att om man behöver något så får man det genom själva behovet? Konstigt, det har aldrig funkat för mig, men du kanske kan ge ett exempel?

[Jago]

Så du menar att om man behöver något så får man det genom själva behovet? Konstigt, det har aldrig funkat för mig, men du kanske kan ge ett exempel?

Det är inte behov som skapar konsumtion, och därför kan aldrig ett behov skapa en rätt till konsumtion.

Ditt fetstilta är baserat på en subjektiv åsikt. Du tycker att ett behov aldrig kan skapa en rätt till konsumtion. Om man ska följa dina principer så är det inte ok att basera ett resonemang på sin egen privata åsikt.
Rätta mig gärna.

[Oskar]

Ditt fetstilta är baserat på en subjektiv åsikt. Du tycker att ett behov aldrig kan skapa en rätt till konsumtion. Om man ska följa dina principer så är det inte ok att basera ett resonemang på sin egen privata åsikt.
Rätta mig gärna.

Jag rättar dig gärna. Säg att du instiftar rätten att konsumera, du skriver ned den på en bit papper och håller den som allmängiltig lag. Vad innebär det för dig? Om du sätter dig ned och väntar på konsumtion som en funktion av ditt behov av att konsumera - hunger, törst, exempelvis - kommer du ändå aldrig få konsumera något förrän du först producerar det. Ditt behov ger inte upphov till konsumtion för att det inte ger upphov till produktion, och därför är din "rätt" att konsumera verkningslös. Den betyder i praktiken ingenting för din möjlighet att konsumera, den möjliggörs först när du producerar någonting som kan konsumeras. Rätten att konsumera kräver produktion, så produktion ger upphov till rätten att konsumera det som produceras. Det är ingen åsikt.

[Jago]

Rätten att konsumera kräver produktion, så produktion ger upphov till rätten att konsumera det som produceras. Det är ingen åsikt.

Baserat på vad? Vilken premiss/objektiv iakttagelse säger att man måste producera A för att konsumera B?