Politik

[Solitaire]

Citat:
Ursprungligen postat av Solitaire Visa inlägg
ja.

För om människan kan välja att lägga sina pengar på sig själv eller på någon annan. Alla vill ha mer. Eller har du missat konsumtionen helt?
Och skatt har ju i högsta grad med ALLT att göra. Det genomsyrar ju hela samhället och är roten till att vi har det bra. Förstår inte hur någon som ändå ska vara så pass intelligent som du är, inte kan ta till sig det.
Men har ju diskuterat det här innan och det är ju lönlöst. Oskar min största rekommendation är att FLYTTA från sverige så fort du kan, till det här landet/samhället du drömmar om. Så löser de sig
HAHA! Skatt är roten till att vi har det bra!? Seriöst, det var det roligaste argumentet på länge. Utveckla gärna den tanken, jag är oerhört intresserad av att veta hur du tänker nu.
Citat:
Ursprungligen postat av Rebecka95 Visa inlägg
inte oärligt. vad skulle vara ärligt för dig då?
"äh va fan nu skiter vi i alla arbetslösa jävlar, let's kill 'em all!" eller?
Har jag sagt det? Har någonting i min argumentation antytt att jag tycker så?
Citat:
och om jag ska vara riktigt brutalt ärlig, tycker jag du spelar dum nu. du har visat att du är tillräckligt intelligent för att förstå vad jag menar. så.
Ja, jag förstår vad du menar förutsatt vad du tror att jag menar, men du har fel. Antingen begriper du inte för att du inte har läst, eller så vill du inte begripa.
Citat:
hur skulle du vilja hjälpa dina medmänniskor då? förutom det här med skatten, som liksom det kommer på köpet när man betalar in.
I frivillighet? Det är faktiskt otroligt enkelt. Jag skulle gladeligen betala privata försäkringar för att vara garanterad mot olyckor, spara lite vid sidan om så jag klarade mig, och möjligen donera pengar till ändamål jag själv väljer.

Dessutom, vad anser du att jag gör när jag arbetar? Hjälper jag någon då?
__________________
http://konst.stilren.se - tavlor

http://foto.stilren.se - fotografier

http://personligt.stilren.se - fotodagbok - uppdaterad 09-04
Oskar är uppkopplad nu Svara med citat

[Solitaire]

Oskar > man måste lägga plåten innan man börjar hamra så: vad anser du att Sveriges samhälle är uppbyggt på?
Vad är grund-plåten till att vi har det så bra?
Eftersom det i din värld ju inte är skatt.

[Oskar]

Oskar > man måste lägga plåten innan man börjar hamra så: vad anser du att Sveriges samhälle är uppbyggt på?
Vad är grund-plåten till att vi har det så bra?
Eftersom det i din värld ju inte är skatt.

Men tänk så här då: varifrån kommer skattepengarna? Är det staten som tycker upp dem och delar ut till folk så att de får det bra?

[Myrpou]

Citat:
Ursprungligen postat av Solitaire Visa inlägg
ja.

För om människan kan välja att lägga sina pengar på sig själv eller på någon annan. Alla vill ha mer. Eller har du missat konsumtionen helt?
Och skatt har ju i högsta grad med ALLT att göra. Det genomsyrar ju hela samhället och är roten till att vi har det bra. Förstår inte hur någon som ändå ska vara så pass intelligent som du är, inte kan ta till sig det.
Men har ju diskuterat det här innan och det är ju lönlöst. Oskar min största rekommendation är att FLYTTA från sverige så fort du kan, till det här landet/samhället du drömmar om. Så löser de sig
HAHA! Skatt är roten till att vi har det bra!? Seriöst, det var det roligaste argumentet på länge. Utveckla gärna den tanken, jag är oerhört intresserad av att veta hur du tänker nu.
Citat:
Ursprungligen postat av Rebecka95 Visa inlägg
inte oärligt. vad skulle vara ärligt för dig då?
"äh va fan nu skiter vi i alla arbetslösa jävlar, let's kill 'em all!" eller?
Har jag sagt det? Har någonting i min argumentation antytt att jag tycker så?
Citat:
och om jag ska vara riktigt brutalt ärlig, tycker jag du spelar dum nu. du har visat att du är tillräckligt intelligent för att förstå vad jag menar. så.
Ja, jag förstår vad du menar förutsatt vad du tror att jag menar, men du har fel. Antingen begriper du inte för att du inte har läst, eller så vill du inte begripa.
Citat:
hur skulle du vilja hjälpa dina medmänniskor då? förutom det här med skatten, som liksom det kommer på köpet när man betalar in.
I frivillighet? Det är faktiskt otroligt enkelt. Jag skulle gladeligen betala privata försäkringar för att vara garanterad mot olyckor, spara lite vid sidan om så jag klarade mig, och möjligen donera pengar till ändamål jag själv väljer.

Dessutom, vad anser du att jag gör när jag arbetar? Hjälper jag någon då?

Jag tror inte att det samhället finns, sen så kan man ju bo i ett land av andra anledningar en dess politik...familj, vänner, kultur, klimat etc.

[Solitaire]

Men tänk så här då: varifrån kommer skattepengarna? Är det staten som tycker upp dem och delar ut till folk så att de får det bra?

haha. Du har ju humor

[Oskar]

Jag ska skriva ett referensinlägg när jag orkar, för att en gång för alla försöka förklara vad jag menar. Det är så tröttsamt att behöva upprepa det om och om igen.

[Solitaire]

Jag tror inte att det samhället finns, sen så kan man ju bo i ett land av andra anledningar en dess politik...familj, vänner, kultur, klimat etc.

nä de var just det, haha. Och håller med

[meneca]

Jag ska skriva ett referensinlägg när jag orkar, för att en gång för alla försöka förklara vad jag menar. Det är så tröttsamt att behöva upprepa det om och om igen.

Jag förstår inte att du orkar. Jag tycker att du borde skriva en FAQ som du hänvisar till i alla diskussioner.

[Oskar]

På förekommen anledning, ett referensinlägg:

Vad jag inte säger:

* Ingen människa ska dela med sig till någon annan, alla ska bara tänka på sig själva

Majoriteten av alla upprörda vänsteranhängare verkar tro att detta är mitt argument. Det är inte sant. Vem som helst får dela med sig precis hur mycket de själva vill. Argumentet är ogiltigt av två anledningar: dels förespråkar jag inte en moral som säger att man bara ska tänka på sig själv oavsett hur det drabbar andra, tvärtom, och dels skulle "mitt" idealsamhälle inte ha någon stat som förbjöd människor att dela med sig.

* Det skattefria samhället kommer vara jättebra för alla människor, och det kommer fungera så här och så här

Nej, det är inte heller poängen. Jag beskriver inte ett drömsamhälle som ska fungera på ett visst sätt, där olika saker fungerar på olika förutbestämda sätt. Jag har ingen aning om hur det skulle fungera, så att fråga hur en sjukförsäkring skulle se ut i mitt samhälle är meningslöst. Det är inte min sak att svara på.

Vad jag säger:

* Ingen människa ska tvingas att "dela med sig"

Jag är motståndare till tvång och inget annat. Jag vill inte ha en tvingande skatt, men har absolut ingenting emot att människor av egen fri vilja betalar försäkringar, sparar pengar eller donerar till de fattiga. Det får de hemskt gärna göra, varken jag eller någon annan kommer hindra dem. Den som på allvar tror på den solidariska tanken har inga problem med att av egen fri vilja donera en viss summa pengar varje månad, utan tvång. Den som inte skulle göra det men ändå förespråkar skatt är bara en hycklare.

* En god moral

Saxat från ett tidigare inlägg:

Objektiv moral betyder inte att det ska finnas ett omfattande regelverk som bestämmer i detalj vad varje människa ska göra och tycka eftersom det är "rätt" eller "sant". Det betyder inte att de måste ha en viss musiksmak, tycka om en viss typ av kläder, äta en viss typ av mat osv. Att alla åsikter ska samordnas enligt en objektiv sanning så att ingen tycker något avvikande. Det stämmer naturligtvis inte.

Objektiv moral betyder moral baserad på objektiva fakta, alltså det som är sant och inte bara vidskepelse eller fantasier. I sig är den ett förhållningssätt, en vägvisare, dels i samspelet med andra människor men också individuellt inför den sk verkligheten. Du behöver en moral när du ska interagera med andra, för att avgöra hur du kan och inte kan bete dig, men du behöver den lika mycket när du själv ska avgöra vad konsekvensen av dina handlingar blir för dig. Hamnar du på en öde ö så måste du ha ett förhållningssätt till den situation du befinner dig i, du kan inte bara agera helt slumpmässigt eller baserat på godtyckliga åsikter om hur saker och ting bör fungera. Vad du gör, hur du agerar (i enlighet med din moral) får högst verkliga konsekvenser, och pga detta måste din moral baseras på någonting som förutser och värderar de konsekvenserna.

Någon säger att han "tycker" att alla ska tjäna lika mycket eftersom det vore en ideal situation. Jaså säger jag, enligt vilken måttstock? Enligt vilka basala fakta? Om det är en subjektiv uppfattning och jag har en annan subjektiv uppfattning så finns det inget annat sätt att lösa den konflikten på än genom att slåss om saken. Om uppfattningar och åsikter inte baseras på något som existerar objektivt oberoende av åsikter, då kan heller ingen någonsin hävda sin "rätt" till någonting. Om någon vill stjäla mina pengar och dela ut till någon annan för att han "tycker" att det är rätt, och jag inte "tycker" att det är rätt, ja då kan vi bara komma till en slutsats genom att använda våld: den som slår ned den andre vinner.

Det är den reella konsekvensen av att säga att moral är någonting subjektivt som bara beror på individens infall och godtyckliga åsikter om någonting.

Säg att någon här påstår att nu måste vi konsultera demokratin. Det majoriteten anser är rätt är rätt, och det får den som har fel rätta sig efter. Vad betyder det?

Ett samhälle ska bygga en bro. En ingenjör har en åsikt om hur den ska byggas, en annan har en annan. Majoriteten får rösta och bestämmer att den andre har rätt, varvid bron byggs enligt hans instruktioner. Betyder det att bron kommer rätta sig efter åsikten att det var rätt? Nej, den kommer rasa samman oavsett, givet att personen ifråga hade fel. Åsikten måste även här baseras på vad som faktiskt är sant om brons hållfasthet, om materialet, om naturen omkring osv. Dessa fakta förändras inte av åsikter, oavsett hur många som delar dem.

Viktigt att påpeka är att det inte är ett moraliskt fel att analysera verkligheten fel. Så länge man har intentionen att undersöka saker och ting vetenskapligt kan man ha fel i sina slutsater, men det är ambitionen som utgör moralen. De som påstår att Rand var en fascist menar ofta att hon tyckte att människan alltid ska uppnå storverk och föraktade de svaga som inte har möjlighet av bli företagsledare, men det stämmer inte heller. Hon sa att varje människa har en skyldighet inför sig själv att agera moraliskt oavsett sina förutsättningar. Den potentiellt intelligente och kompetente person som förnekar sin potential och lägger sig på soffan är mindre "perfekt" än den svage som konsekvent agerar moraliskt, för sitt eget bästa.

Obs också att människan behöver en moral för att hon har en fri vilja. Hennes överlevnad är inte automatisk, man kan inte bara förvänta sig att överleva för att man lever. Ens överlevnad hänger på de fria val man gör i livet, alltså hur man väljer att agera i en given situation med bestämda förutsättningar.

Vidare: säg att vänstern har rätt, det är en subjektiv åsikt att det är rätt att låta alla tjäna lika mycket pengar oavsett vad de sysslar med i sina liv. Vad säger det egentligen? Ingenting, eftersom det inte baseras på någonting. Det finns ingen grund till själva resonemanget, det tyckandet är bara taget ur luften. Lite som att säga att man tycker att människan kan flyga genom att flaxa med armarna, eller att gravitationen inte existerar. Det är en subjektiv åsikt, oberoende av objektiva fakta. Vad är den åsikten värd för mig? Om jag följer den (alltså om jag agerar efter min subjektiva moral som säger att jag kan flyga genom att flaxa med armarna och att gravitationen inte finns) så kommer jag dö. Det finns inget alternativ, verkligheten struntar fullständigt i vad jag tycker om saken.

Alltså, om jag ska ha en åsikt om att flyga eller om gravitationen så måste jag för att den ska göra någon nytta vara baserad på fakta. Återigen: moralen är till för att vägleda oss i livet. Vad leder en moral baserad på det subjektiva tyckandet att jag kan flyga till? Jo, till döden. Om jag istället baserar min åsikt om gravitationen på det objektiva faktum som säger att den existerar, då kan jag utforma en strategi som hjälper mig att överleva. Då kan jag exempelvis säga "jag gillar inte gravitationen eftersom den gör att jag inte kan flyga, men jag accepterar att den finns och försöker övervinna den genom att bygga en helikopter".

Förstår ni skillnaden? Någon babblar nu om att verkligheten har modifierats, men verkligheten har alltid varit densamma. Gravitationen har alltid funnits oberoende av min åsikt. Jag måste alltså basera min åsikt om den på att den de facto existerar.

Detsamma gäller naturligtvis all moral: den måste vara baserad på fakta, annars är den värdelös förutsatt att livet i sig är ett värde för människan.

Någon kanske nu säger att det är ett objektivt faktum att någon mår bra av att få pengar utan att arbeta. Ja visst, men ett objektivt faktum enligt vilken måttstock? En mänsklig? I så fall måste man också ta hänsyn till mig, att jag inte mår bra av att någon stjäl de pengar som jag själv har skapat för min överlevnad och genom mitt eget arbete.

Det är inte bara fakta i sig som inte är godtyckliga, även måttstocken utifrån vilken man värderar saker och ting är objektiv. Vad är det mest grundläggande valet i livet? Det mellan liv och död. Att leva å ena sidan, och att dö å andra sidan. Alla andra val är modifikationer av det valet. Det man gör i sitt liv syftar på ett eller annat sätt till att gynna just livet. Om det förhöll sig på något annat sätt skulle människan vara utdöd för längesen, om det var så att valet mellan liv och död var godtyckligt och om allting berodde på ren subjektivitet.

Visst kanske någon säger, men om man vill dela med sig då? Ja, om du vill dela med dig så gör du det för att det får dig att må bra; det gynnar ditt liv på det sätt att du känner en tillfredsställelse av dina aktiva handlingar. Däremot, om du delar med dig för att du tror att någon annan kräver det av dig, utan att du själv vill, så har du offrat dig själv och ditt liv (i förlängningen), för att gynna någon annan. Är det det moraliska syftet med ditt liv, att offra det för en annans vinning? Varför det? Varför har den du offrar dig för större rätt än du att eftersträva liv, överlevnad och i slutänden lycka? Och ännu tydligare: varför har du rätten att gynna ditt liv (eller någon tredjes) på en annans bekostnad genom att, exempelvis, stjäla hans pengar?

För att skapa en objektiv moral baserad på fakta och med livet som den ultimata måttstocken, så måste man reducera ner allting annat till just den grunden. Att påstå exempelvis att det är ett objektivt faktum att man tjänar på att stjäla innebär att man tar sig en rätt på någon annans bekostnad och skapar en subjektiv moral, alltså en moral som inte är allmänmänsklig. Vad innebär det att alla människor är "lika mycket värda" som vänstern brukar babbla om? Att de har samma grundläggande rättigheter eller att de ska få lika mycket pengar oavsett hur mycket pengar de själva skapar med hjälp av arbete?

Den viktigaste poängen att utgå ifrån är att en åsikt är subjektiv, men anledningen till den är objektiv. Du tycker något för att det innebär någonting, baserat på någonting. Dessa någonting måste vara 1) objektiva fakta och 2) livet som den ultimata måttstocken varifrån alla andra val utgår.

Det kräver en hel del tankearbete för att acceptera detta, inte för att det är krånglig utan för att det är så självklart. Man måste överge gamla uppfattningar som att åsikter är strikt subjektiva och oberoende av fakta, eller att man kan utgå från en godtycklig grupps bästa när man formar en mänsklig moral. Det är inte helt enkelt, men när man väl har gjort det faller allt annat på plats, precis som Rand sa.

[Oskar]

Jag förstår inte att du orkar. Jag tycker att du borde skriva en FAQ som du hänvisar till i alla diskussioner.

Haha, precis när jag försökte göra det :P jag fattar inte heller att jag orkar, men dels är det självförsvar och dels är jag intresserad av att granska argument, både mina egna och andras. Hur kan man ha en åsikt om man inte kan försvara den? Jag tränar mig, även om motståndet är... tja.

[Ginger Fish]

Jag förstår inte att du orkar. Jag tycker att du borde skriva en FAQ som du hänvisar till i alla diskussioner.

haha läskigt. Precis det där tänkte jag på igår men skrev aldrig!

[Solitaire]

Haha, precis när jag försökte göra det :P jag fattar inte heller att jag orkar, men dels är det självförsvar och dels är jag intresserad av att granska argument, både mina egna och andras. Hur kan man ha en åsikt om man inte kan försvara den? Jag tränar mig, även om motståndet är... tja.

Är de någon här som någonsin hållt med och tyckt att den världen du vill ha är något bra?
Varit medlem här i många år, även om jag inte varit så aktiv så har jag sett dina "diskussioner" otaliga gånger. Dock så har jag aldrig sett någon som tyckt att det du förespråkar är fantastiskt. Snarare tvärtom men 1 kan ju inte ha fel om alla andra har rätt. eller?

borde de inte vara bättre att diskutera det här någonannanstans med jämlika där du får ett utbyte och blir hyllad. istl för att evigt älta ditt mantra för folk som bara tycker du är en idiot ändå. Från ålder 15 till 53. Bara en tanke

[Oskar]

Är de någon här som någonsin hållt med och tyckt att den världen du vill ha är något bra?

1. Det har inte med saken att göra
2. Jag förespråkar inte något som är "bra" utan något som är "rätt"
3. Om du ska förespråka något utifrån hur "bra" det är, vilken måttstock väljer du då?

Varit medlem här i många år, även om jag inte varit så aktiv så har jag sett dina "diskussioner" otaliga gånger. Dock så har jag aldrig sett någon som tyckt att det du förespråkar är fantastiskt. Snarare tvärtom men 1 kan ju inte ha fel om alla andra har rätt. eller?

Stämmer något för att tillräckligt många tycker så? Blir något sant bara för att en majoritet tycker att det är sant? Du har uppenbarligen inte läst mina "diskussioner", men som sagt, det är ju lättare att flamsa än att faktiskt argumentera på riktigt.

borde de inte vara bättre att diskutera det här någonannanstans med jämlika där du får ett utbyte och blir hyllad. istl för att evigt älta ditt mantra för folk som bara tycker du är en idiot ändå. Från ålder 15 till 53. Bara en tanke

Nej, för jag funkar inte på det sättet. Jag förstår som sagt att det är mer bekvämt att aldrig bli ifrågasatt och aldrig behöva tänka efter, men jag är ingen sådan människa.

[Ett öde värre än döden]

2. Jag förespråkar inte något som är "bra" utan något som är "rätt"

Den argumentationstekniken skulle nog Ulf Ekman i "Livets ord" också kunna använda.

[Oskar]

Den argumentationstekniken skulle nog Ulf Ekman i "Livets ord" också kunna använda.

Absolut, och därför gäller det att motivera vad som är rätt och varför, vilket är precis vad jag konsekvent försöker göra. Du å andra sidan måste motivera varför du förespråkar något som är "bra", för det är inte alls heller någon självklarhet.