Politik

[Oktjabrj]

Har verkligen någon använt det argumentet mot Alliansen?
Om vi antog att personer med mer än 10 miljoner kronor i årslön var tvungna att betala 90 % i skatt och Alliansen sedan sänkte det till 80 % skulle de säkert bli anklagade för att stjäla från de fattiga ...

Kanske. Lika väl som vissa kallar skatt för stöld.

Det intressanta är att när det skildras i media hur vissa som verkligen behöver hjälp inte får den - och det kan kopplas till åtstramningar inom sjukförsäkring eller liknande - då är det direkt någon alliansminister som försvarar sig med att de inte vill att folk ska få det dåligt.

[Jago]

Låt mig bara ta det sista exemplet på detta: i opinionstråden hävdade någon att ingen skulle dela med sig i det nyliberala samhället, de fattiga skulle dö på gatorna och ett litet fåtal skulle roffa åt sig alla pengar. Jag frågade då om personen i fråga kunde ge någon form av estimat på hur många som kunde tänkas sväta i det nyliberala samhället, hur många som skulle arbeta, hur många som inte skulle göra det osv. Personen svarade att det vet man ju inte, och vad tror jag? Jag antog utmaningen, letade upp lite siffror och publicerade detta inlägg:



Jag bemötte alltså det populäraste argumentet om att ingen skulle dela med sig genom att visa på vad välgörenheten uppgår till i dagens USA där skattetrycket dessutom är 27 % av BNP och ytterst progressivt. Vad får jag som svar på detta?

INGENTING! Inte ett ord, inte en invändning. Oktjabrj svarade att det var intressanta siffror, men ingen av svältsocialister hade nånting att komma med. Förrän nästa gång debatten dyker upp, då är argumentet om att ingen skulle dela med sig där igen.

Vad tyder detta på? Ärlighet? Oärlighet? Viljan att lyssna? Oviljan att lyssna?

Kan man klandra mig för att jag blir aningen frustrerad när detta händer gång på gång, och när dessutom JAG blir anklagad för att inte bemöta argument och inte lyssna?

Kan man det?

1. Jag föredrar om du nämner mig vid namn. Det ser bättre ut så.

2. Deal. Jag bemötte inte ditt argument som förvisso är övertygande men som jag helst skulle vilja se källor på, då det uppenbarligen inte är särskilt mkt som tillfaller de behövande inom staten i USA (ingen källa på det, men den allmänna uppfattningen bör ändå vara att USA har en högre grad av social utslagning än exempelvis Sverige). Precis som att jag borde ha bemött ditt argument borde du kunna ha bemött Myrpous argument:

Lägger man ihop statligt bistånd och privat så har Sverige ändå högst bistånd per BNI i världen.

Ingen källa där heller, men om du förväntar dig att jag ska bemöta ditt argument som innehåller följande:

Märkligt nog skänks det alltså bort mer pengar i egoistiska USA än i solidariska Sverige, per capita. Mer än 10 gånger mer faktiskt.

Så borde du rimligen kunna bemöta Myrpous argument som uppenbarligen säger något helt annat.

[Oskar]

"Social utslagning" är en sak, att folk svälter ihjäl på gatan en helt annan, och USA har ju liksom Sverige ett socialt skyddsnät finansierat med skatter. Tror du själv att 3-400 miljarder dollar skulle räcka för att nära de svältande i ett skattefritt samhälle? Det tror jag. Dessutom, statligt bistånd är lika mycket ett tecken på solidaritet som statlig omfördelning inom landet, dvs inte alls. Men vad det bevisar är ju att det är lättare att ge ju mer man har, ju större marginaler.

Ska se om jag kan leta rätt på källorna igen, de sa lite olika saker. En från Census sa att snittlöntagaren skänker bort ca 2300 dollar per år, och så får man räkna ut hur många det är. En annan sa att det rörde sig om mellan 2 och 4% beroende på inkomstgrupp, samma där med antalet.

[Jago]

"Social utslagning" är en sak, att folk svälter ihjäl på gatan en helt annan, och USA har ju liksom Sverige ett socialt skyddsnät finansierat med skatter. Tror du själv att 3-400 miljarder dollar skulle räcka för att nära de svältande i ett skattefritt samhälle? Det tror jag. Dessutom, statligt bistånd är lika mycket ett tecken på solidaritet som statlig omfördelning inom landet, dvs inte alls. Men vad det bevisar är ju att det är lättare att ge ju mer man har, ju större marginaler.

Ska se om jag kan leta rätt på källorna igen, de sa lite olika saker. En från Census sa att snittlöntagaren skänker bort ca 2300 dollar per år, och så får man räkna ut hur många det är. En annan sa att det rörde sig om mellan 2 och 4% beroende på inkomstgrupp, samma där med antalet.

Jag har aldrig ens nämnt ett ord om att folk ska svälta ihjäl på gatorna. Om du vill ha en seriös diskussion och "min respekt" så ser jag gärna att du inte tillskriver mig åsikter och meningar jag inte har. Och ja, jag tror att 3-400 miljarder dollar räcker för att ta hand om de socialt utslagna i ett samhälle, men det funkar ju uppenbarligen inte i USA utan funkar bättre här i Sverige där vi har ett mer övergripande och "tvingande" skattesystem.

[Jago]

Se gärna den här hemsidan ang. biståndsarbete i Sverige respektive USA.

http://www.cgdev.org/section/initiatives/_active/cdi/

Eller läs:

http://www.thelocal.se/22816/20091022/

[Oskar]

Jag har aldrig ens nämnt ett ord om att folk ska svälta ihjäl på gatorna. Om du vill ha en seriös diskussion och "min respekt" så ser jag gärna att du inte tillskriver mig åsikter och meningar jag inte har. Och ja, jag tror att 3-400 miljarder dollar räcker för att ta hand om de socialt utslagna i ett samhälle, men det funkar ju uppenbarligen inte i USA utan funkar bättre här i Sverige där vi har ett mer övergripande och "tvingande" skattesystem.

Vad menas med "fungerar"?

http://www.philanthropyuk.org/Resources/USphilanthropy

En källa som säger ca 235 miljarder dollar 2006

http://www.nptrust.org/philanthropy/...ropy_stats.asp

En som säger 314 miljarder 2007 och 308 2008.

[Oskar]

Se gärna den här hemsidan ang. biståndsarbete i Sverige respektive USA.

http://www.cgdev.org/section/initiatives/_active/cdi/

Eller läs:

http://www.thelocal.se/22816/20091022/

Det här är ju samma sak som att säga att Sverige har generösare statliga skyddsnät än USA, det säger ingenting om skattefrihet och frivilliga donationer.

[Jago]

Det här är ju samma sak som att säga att Sverige har generösare statliga skyddsnät än USA, det säger ingenting om skattefrihet och frivilliga donationer.

Men fortfarande. Sverige ger mer kronor per capita än USA.

http://www.infoplease.com/ipa/A0930884.html

Eller sida 7 här:

http://www.oecd.org/dataoecd/47/25/41724314.pdf

[Oktjabrj]

INGENTING! Inte ett ord, inte en invändning. Oktjabrj svarade att det var intressanta siffror, men ingen av svältsocialister hade nånting att komma med. Förrän nästa gång debatten dyker upp, då är argumentet om att ingen skulle dela med sig där igen.

Jag tänkte att man kan tolka siffrorna olika, eftersom de till exempel inte sa något om ifall alla gav procentuellt lika mycket av sin inkomst - och om pengarna användes mer effektivt än de gör inom en stat. En skillnad är att en stat är begränsad geografiskt och det antar jag talar för bättre effektivitet i ett skattesystem än i ett välgörenhetssystem.

[Oskar]

Men fortfarande. Sverige ger mer kronor per capita än USA.

http://www.infoplease.com/ipa/A0930884.html

Eller sida 7 här:

http://www.oecd.org/dataoecd/47/25/41724314.pdf

Ja, och Sverige har högre skatter och därför är Sverige mer solidariskt. Kom igen, vad vi diskuterade här var huruvida människor skulle dö av svält på gatorna om man avskaffade alla skatter. Som svar på det argumentet visade jag att frivilliga donationer från vanliga privatpersoner i USA uppgår till nånstans mellan 3 och 400 miljarder dollar per år. Jag tycker att det är ett ganska tydligt bevis för att man faktiskt skulle kunna rädda de fattigaste utan tvång, speciellt som USA redan har ett skattefinansierat skyddsnät. Folk ger ändå bort så pass mycket pengar.

Jag tänkte att man kan tolka siffrorna olika, eftersom de till exempel inte sa något om ifall alla gav procentuellt lika mycket av sin inkomst - och om pengarna användes mer effektivt än de gör inom en stat. En skillnad är att en stat är begränsad geografiskt och det antar jag talar för bättre effektivitet i ett skattesystem än i ett välgörenhetssystem.

En artikel jag hittade hävdade att de "fattigaste" faktiskt ger störst del av sina inkomster, men de bidrar ju så klart med den lägsta andelen totalt sett. Det är de rika som har råd att vara riktigt generösa, som kan starta skolor och stiftelser osv. Förresten var det ingen kritik mot dig, jag konstaterade bara att du var den enda som svarade.

[Oktjabrj]

En artikel jag hittade hävdade att de "fattigaste" faktiskt ger störst del av sina inkomster, men de bidrar ju så klart med den lägsta andelen totalt sett. Det är de rika som har råd att vara riktigt generösa, som kan starta skolor och stiftelser osv. Förresten var det ingen kritik mot dig, jag konstaterade bara att du var den enda som svarade.

Det visar sig i så fall att de fattigaste ger mer än de borde "kunna" om man jämför med de rikaste. Att progressiva skattesystem har högre skattesats för rika beror ju på att de har mer att ta av. På det sättet innebär välgörenhetssystem också att vissa "offrar sig" (de som ger mer procentuellt sätt). Lugnt förresten, kände mig inte påhoppad.

[Jago]

Ja, och Sverige har högre skatter och därför är Sverige mer solidariskt. Kom igen, vad vi diskuterade här var huruvida människor skulle dö av svält på gatorna om man avskaffade alla skatter. Som svar på det argumentet visade jag att frivilliga donationer från vanliga privatpersoner i USA uppgår till nånstans mellan 3 och 400 miljarder dollar per år. Jag tycker att det är ett ganska tydligt bevis för att man faktiskt skulle kunna rädda de fattigaste utan tvång, speciellt som USA redan har ett skattefinansierat skyddsnät. Folk ger ändå bort så pass mycket pengar.

Att på något sätt likställa USAs skattefinansierade skyddsnät med det svenska tyder enbart på okunskap, eller möjligen på ignorans.
Och fortfarande, om Sverige donerar mer per capita med en högre grad av tvång så innebär det fortfarande att det är mer pengar som tillfaller de som behöver pengarna, i.e du vill byta till ett system där en lägre andel pengar tillfaller de som behöver.

[Oskar]

Det visar sig i så fall att de fattigaste ger mer än de borde "kunna" om man jämför med de rikaste. Att progressiva skattesystem har högre skattesats för rika beror ju på att de har mer att ta av. På det sättet innebär välgörenhetssystem också att vissa "offrar sig" (de som ger mer procentuellt sätt). Lugnt förresten, kände mig inte påhoppad.

Ja, skattesystemet i USA är extremt progressivt, de rikaste 1% står för över 40% av skatteinbetalningarna och "bara" 22% av inkomsterna, medan de fattigaste 50% står för 12% av inkomster och 3% av skatterna. Att i det läget påstå att de rika lever på de fattigas bekostnad är helt befängt.

Att på något sätt likställa USAs skattefinansierade skyddsnät med det svenska tyder enbart på okunskap, eller möjligen på ignorans.
Och fortfarande, om Sverige donerar mer per capita med en högre grad av tvång så innebär det fortfarande att det är mer pengar som tillfaller de som behöver pengarna, i.e du vill byta till ett system där en lägre andel pengar tillfaller de som behöver.

Men för tusan, läs vad jag skriver! I USA ger folk bort mer pengar frivilligt än i Sverige, en summa som uppgår till nånstans mellan 3 och 400 miljarder dollar om året. Detta trots att det faktiskt redan finns ett skattefinansierat skyddsnät. Är du med så långt? Min poäng med detta är att all eventuell oro över att de fattiga och sjuka skulle dö på gatorna i ett skattefritt samhälle antagligen är groteskt överdriven.

Okej?

Dessutom förespråkar jag inte skattefrihet för att de fattiga ska få jättemycket pengar, utan för att det är rätt. Jag vill bara argumentera mot föreställningen att de skulle dö på gatorna utan skatter.

[namokab]

Det intressanta är att när det skildras i media hur vissa som verkligen behöver hjälp inte får den - och det kan kopplas till åtstramningar inom sjukförsäkring eller liknande - då är det direkt någon alliansminister som försvarar sig med att de inte vill att folk ska få det dåligt.

Jaha, är det så.
Om de försvarar sig och uttrycker sig som om det hela är olyckligt får vi väl hoppas att de blir medvetna om sin skuld och rättar till misstaget (inte för att jag är övertygad om att Allians-/vänsterpolitiker alltid rättar till sina misstag). Reformer kan slå på sätt som man inte förutspått.

[Jago]

Ja, skattesystemet i USA är extremt progressivt, de rikaste 1% står för över 40% av skatteinbetalningarna och "bara" 22% av inkomsterna, medan de fattigaste 50% står för 12% av inkomster och 3% av skatterna. Att i det läget påstå att de rika lever på de fattigas bekostnad är helt befängt.

Men för tusan, läs vad jag skriver! I USA ger folk bort mer pengar frivilligt än i Sverige, en summa som uppgår till nånstans mellan 3 och 400 miljarder dollar om året. Detta trots att det faktiskt redan finns ett skattefinansierat skyddsnät. Är du med så långt? Min poäng med detta är att all eventuell oro över att de fattiga och sjuka skulle dö på gatorna i ett skattefritt samhälle antagligen är groteskt överdriven.

Okej?

Dessutom förespråkar jag inte skattefrihet för att de fattiga ska få jättemycket pengar, utan för att det är rätt. Jag vill bara argumentera mot föreställningen att de skulle dö på gatorna utan skatter.

Men för tusan, läs vad jag skriver! Jag har aldrig påstått att folk skulle dö på gatorna i ett skattefritt samhälle! Jag säger att folk skulle ha det lite sämre i ett skattefritt samhälle, vilket om man nu utgår från att jämförelsen USA-Sverige är representativ uppenbarligen skulle stämma. Du anser att skatt är stöld och orätt, jag anser att skatt för att hjälpa de som har det sämre är rätt.