Politik

[Sundance_Joel]

Kapitalism är inget man avskaffar. Det är något man förbjuder. Hade kapitalismen varit fri hade vi åkt runt i Jetson bilar och jobbat 4 timmar om dagen nu. =)

Vilken jävla myt. Det betyder alltså att kapitalism varit förbjudet fram till 1800-talet ungefär?
Inse att fria marknader alltid existerat och att kapitalismen är och förblir en parantes i historien.

[Oskar]

Vilken jävla myt. Det betyder alltså att kapitalism varit förbjudet fram till 1800-talet ungefär?
Inse att fria marknader alltid existerat och att kapitalismen är och förblir en parantes i historien.

Fast lite sant är det ju. Man kan inte gärna "avskaffa" byteshandel och privat ägande, man kan bara förbjuda det.

[Sundance_Joel]

Fast lite sant är det ju. Man kan inte gärna "avskaffa" byteshandel och privat ägande, man kan bara förbjuda det.

Ja, men det har inte med kapitalism att göra. I sådana fall skulle kapitalismen vara lika gammal som människosläktet.

[Ginger Fish]

Ja, men det har inte med kapitalism att göra. I sådana fall skulle kapitalismen vara lika gammal som människosläktet.

Kapitalism är fri byteshandel utan att tredje part har rätt att lägga näsan i blöt. Det har med största sannolikhet skett under historien. Att B tycker det är jobbigt att jobba för A, fast det är frivilligt, kan du knappast se som något typiskt för kapitalism. Det är väl drygt att jobba i ett socialistiskt samhälle också. Speciellt eftersom det inte lär ge lika mycket avkastning för arbetaren.

[Sundance_Joel]

Kapitalism är fri byteshandel utan att tredje part har rätt att lägga näsan i blöt. Det har med största sannolikhet skett under historien. Att B tycker det är jobbigt att jobba för A, fast det är frivilligt, kan du knappast se som något typiskt för kapitalism. Det är väl drygt att jobba i ett socialistiskt samhälle också. Speciellt eftersom det inte lär ge lika mycket avkastning för arbetaren.

För de flesta innebär kapitalism ett system som existerat i sisådär 200-300 år och som möjliggjordes i och med den industriella revolutionen. Ett system där arbetare (genom statligt tvång) skiljdes från produktionsmedlen och tvingades sälja sin arbetskraft till kapitalister. Du kan inte använda ordet kapitalism i samma betydelse som fri marknad, eftersom de allra flesta skulle hålla med mig om att kapitalism inte existerade för tusentals år sedan.

[Sundance_Joel]

Speciellt eftersom det inte lär ge lika mycket avkastning för arbetaren.

Syftet med socialism är för övrigt att ge arbetaren det fulla värdet av dennes arbete.

[Ginger Fish]

För de flesta innebär kapitalism ett system som existerat i sisådär 200-300 år och som möjliggjordes i och med den industriella revolutionen. Ett system där arbetare (genom statligt tvång) skiljdes från produktionsmedlen och tvingades sälja sin arbetskraft till kapitalister. Du kan inte använda ordet kapitalism i samma betydelse som fri marknad, eftersom de allra flesta skulle hålla med mig om att kapitalism inte existerade för tusentals år sedan.

Nej, systemet är möjligt i samma sekund som privat ägande existerar. Att staten stjäl är inte kapitalistiskt. Att arbetare skiljdes från sina produktionsmedel låter som hämtat från Soviets framtåg. En fri marknad kan inte existera utan kapitalism.

"Syftet med socialism är för övrigt att ge arbetaren det fulla värdet av dennes arbete."

Samt jämna ut ekonomiska skillnader om sådana finns.

[Oskar]

Syftet med socialism är för övrigt att ge arbetaren det fulla värdet av dennes arbete.

Hur funkar det på typ en restaurang, ett nöjesfält eller en reklambyrå?

[Sundance_Joel]

Nej, systemet är möjligt i samma sekund som privat ägande existerar. Att staten stjäl är inte kapitalistiskt. Att arbetare skiljdes från sina produktionsmedel låter som hämtat från Soviets framtåg. En fri marknad kan inte existera utan kapitalism.

"Syftet med socialism är för övrigt att ge arbetaren det fulla värdet av dennes arbete."

Samt jämna ut ekonomiska skillnader om sådana finns.

Du får såklart fortsätta använda din definition av kapitalism om du vill det, det förändrar inte det faktum att de flesta andra är överens om att kapitalism inte är något "naturligt" som funnits i all evighet så länge folk velat utbyta produkter med varandra. Att arbetare i kapitalismens barndom skiljdes från sina produktionsmedel (eller fråntogs sitt kapital i form av gårdar, mark osv...) är ett historiskt faktum, industrialiseringen i England är bara ett exempel.

... Och att alla socialister inte alls vill utjämna alla ekonomiska skillnader känns ju bara larvigt att behöva påpeka vid det här laget.

[Sundance_Joel]

Hur funkar det på typ en restaurang, ett nöjesfält eller en reklambyrå?

Det finns ju massor av exempel där det blir knepigt att räkna ut det exakta värdet av ett arbete, som när det gäller den typen av tjänster du nämner. Förslagsvis kan man ha ett kooperativ och dela på vinsterna. Om man tycker att kapitalist/arbetare-modellen fungerar bra så kan man väl köra på det också, jag bryr mig inte nämnvärt.

[Oskar]

Det finns ju massor av exempel där det blir knepigt att räkna ut det exakta värdet av ett arbete, som när det gäller den typen av tjänster du nämner. Förslagsvis kan man ha ett kooperativ och dela på vinsterna. Om man tycker att kapitalist/arbetare-modellen fungerar bra så kan man väl köra på det också, jag bryr mig inte nämnvärt.

Nej, det är därför du är liberal

[integjordavsten]

Kapitalism är inget man avskaffar. Det är något man förbjuder. Hade kapitalismen varit fri hade vi åkt runt i Jetson bilar och jobbat 4 timmar om dagen nu. =)

Man kan ha olika definitioner, men jag är ganska säker på att definitionen av kapitalism som ett system där pengar ger makt över andra människors liv kan avskaffas. Men vägen dit tar ju ett tag, vi kan börja med att nationalisera naturtillgångar och öka arbetarnas inflytande på arbetsplatserna. Och återförstatliga skola, vård och omsorg så att det blir lite bättre kvalitet på det.

[Ginger Fish]

Man kan ha olika definitioner, men jag är ganska säker på att definitionen av kapitalism som ett system där pengar ger makt över andra människors liv kan avskaffas. Men vägen dit tar ju ett tag, vi kan börja med att nationalisera naturtillgångar och öka arbetarnas inflytande på arbetsplatserna. Och återförstatliga skola, vård och omsorg så att det blir lite bättre kvalitet på det.

Men om du ska nationalisera naturtillgångar resulterar det att vissa människor får mer resurser än andra, och därmed mer makt?(Även fast naturtillgångar spelar mindre och mindre roll för produktion i mångt). Arbetarna kan ha hur mycket inflytande de vill på sina arbetsplatser, det är inget kapitalismen står i vägen för. Allt talar även för att privata företag håller godare kvalité, mest pga konkurrens.

[integjordavsten]

Att du får makt över en annans egendom betyder inte att "folk" har makt över sina egna liv, det betyder bara att några har makt på andras bekostnad. Det är såklart nonsens att ingenting skulle hänt sen 1700-talet om det inte vore facken, dels för att utvecklingen går framåt rent tekniskt vilket möjliggör enklare och mer effektiva arbeten, och dels för att "kapitalism" inte är samma sak som "vad kapitalister vill". Socialister har en förmåga att se arbetsplatser som naturresurser som vem som helst kan äga, men så är det ju inte.

Kapitalismen med den rovdrift vi ser idag är en produkt av industrialiseringen. Hade det inte varit för fackföreningarnas kamp, och deras politiska grenar i den gamla arbetarrörelsen, hade vi inte haft någon rätt över huvud taget. Menar du att arbetsrätten är en produkt av tekniska framsteg? Låt mig publicera en lista på vad moderaterna (och deras lobbyorganisationer såsom svenskt näringsliv som faktiskt representerar kapitalisterna) har motsatt sig de senaste hundra åren.
http://maktskifte2010.blogspot.com/2...-moderata.html
Det blir ganska tydligt att folket faktiskt måste kämpa för att få någonting, oavsett om det är i Kina, Sverige eller USA. Din rätt att utrycka din åsikt här är också något som folk fick strida för en gång i tiden.

Jag är säker på att Sverige och världen kan bättre. Det finns inga rimliga skäl till att 1 miljard människor saknar mat för dagen samtidigt som en liten del av jordens befolkning äger nästan alla resurser, som många dessutom har ärvt och tjänat ihop genom att arbetare har fått ge sina liv.

[Ginger Fish]

Du får såklart fortsätta använda din definition av kapitalism om du vill det, det förändrar inte det faktum att de flesta andra är överens om att kapitalism inte är något "naturligt" som funnits i all evighet så länge folk velat utbyta produkter med varandra. Att arbetare i kapitalismens barndom skiljdes från sina produktionsmedel (eller fråntogs sitt kapital i form av gårdar, mark osv...) är ett historiskt faktum, industrialiseringen i England är bara ett exempel.

Men vad spelar det för roll NU? Om jag gör ett datorspel och säljer på en fri marknad år 2010. Är det tack vare att 1803 stal staten en bondes plog och gav till (???) Känns mest som att detta argument återkommer för att ha något konkret att skylla på. Men det säger ingenting om kapitalismen som system. Bara om en omoralisk stat.