Politik

[Oskar]

Okej, då har du förtydligat liberalismens tanke, Oskar.
Du kör rätt hårt på den och jag kan köpa den på ett grundfilosofiskt plan, men jag vill ändå vrida och vända lite på frågan.

Ja det är ju många som vill de, folk säger ofta att jaaa, det låter ju bra i teorin, men... och så nån utläggning om hur viktigt det är att man bryr sig om varandra och nåt annat svammel. Man accepterar premisserna men inte slutsatsen vilket är ganska snurrigt.

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...&postcount=247

Där är min grund, svara hemskt gärna på den.

[namokab]

Jag ska ta mig tiden att läsa din grund innan jag går vidare i analysen.
Om jag tar till mig din grund hoppas jag att du försöker ta till dig andra sidor av frågan senare.

[Oskar]

Jag ska ta mig tiden att läsa din grund innan jag går vidare i analysen.
Om jag tar till mig din grund hoppas jag att du försöker ta till dig andra sidor av frågan senare.

Tro mig, det gör jag, men jag förstår inte varför jag ska acceptera ett argument som går ut på att nån tjänar på att få leva av andras arbete och pengar. Ja, det är väl självklart att man har det bättre om man slipper arbeta men ändå får konsumera frukten av någons arbete än om man inte får det? So what? Som jag frågade Ett öde värre än döden: var går gränsen för hur mycket och på vilket sätt man får gynna sig själv på andras bekostnad? Och vem sätter den gränsen? Om jag helt sonika vägrar göda någon bidragstagare och lägger ner arbetet, vad händer då med hans "rätt" till ett värdigt liv?

Det är sådana frågor jag har ställt om och om igen men aldrig fått svar på.

[cosmicdancer]

Det här in lägget här nug hemma i skatt-tråden också med tanke på avd man betalar skatt till och att en dle inom högern vill att man ska kunna välja vad man ska betala till. Nåväl det jag undrar om är. Ska staten betala gastric bypass opertioner? Ska fetma vara ett giltigt sjukdomstillstånd och då ha rätt att vara hemma och leva på sjukpenning?

[namokab]

Nu har jag läst Oskars grund (troligtvis för andra gången). Även om den är lite lång kan jag rekommendera den för dem som verkligen har ambitionen att vara objektiv snarare än subjektivt tyckande. Väldigt tydligt och pedagogiskt skrivet. Spontant känns det som en övermäktig uppgift att argumentera mot denna moraliska grund, så jag kan förstå att vänstermänniskorna på forumet har svårt att hitta objektiva argument för sina ståndpunkter.

Finns det överhuvudtaget några objektivt giltiga "vänsterargument" för de stölder som skatterna i princip innebär? Det vete katten, men det kan ändå vara intressant att sondera terrängen lite. Till att börja med har jag inga objektiva "vänsterargument" så jag hoppas att de ska uppenbara sig längs vägen ...

Först vill jag återvända till tiden innan människorna började bruka jorden, då alla djur (inklusive människorna) levde av att fånga det som naturen hade att erbjuda, vare sig det gällde vilda växter eller djur (djuren producerade alltså inte sin egen mat). På den här tiden fanns inga lagar och det hände onekligen att djur dödade andra djur utan att "ställas inför rätta" för att ha kränkt den andres rättigheter. Men djuren var åtminstone mättliga; de nöjde sig som oftast med att äta sig mätt för dagen. Att döda alla konkurrenter om födan stod inte på agendan.

Vad hände i och med jordbruket? Jo, folk blev bofasta, började producera sin mat, började äga mark. Den tekniska utvecklingen gjorde att produktionen effektiviserades och att allt färre människor arbetade med jordbruk. Istället blev folk "tvungna" att sälja sig själva genom att skapa nya behov (mer eller mindre onödiga produkter). För vi måste ju producera någonting som efterfrågas av någon för att överleva!

Om vi nu föreställer oss en dystopisk framtid där all jordbruksmark på jorden ägs av företag och produktionsmaskinerna är så effektiva att endast en smärre del av mänskligheten behövs för att sköta produktionen. Företagen tjänar alltjämt mest på att anställa så få personer som möjligt. Skatterna är avskaffade, eftersom det var det enda rätta med tanke på objektiv moral. Majoriteten av människorna står således utan inkomst och utan möjlighet att hitta mat i naturen (eftersom all mark ägs av företagen). De försöker att överleva genom hantverk eller matlagning på gatan, men uppgiften är snudd på hopplös eftersom det är så svårt att konkurrera med maskinernas effektivitet.

Om vi återvänder i historien innebar jordbruket att man blev bofasta och började döda alla vilda djur som försökte äta upp skördarna. I vår dystopiska framtid finns inte längre några vilda djur, endast uppfödda djur med syfte att producera mat till människan. Människor utan jobb börjar också bli att bektrata som djur, eftersom de inkräktar på företagens jordbruksmark för att äta sig mätta. Det enda viktiga är att företagen maximerar vinsterna, inte att alla människor och djur får en möjlighet att överleva.

Okej, jag har ännu inte hittat några "vänsterargument". Det är fortfarande fel att stjäla det som företagen har producerat.

Samtidigt sitter den lilla människan (eller det lilla djuret) i en ytterst knivig situation. Hon har ytterst begränsade möjligheter att överleva utan att behöva inkränkta på någon annan ägande människas rättigheter.

Det är möjligt att den här dystopin är orealistisk. För även om vi avskaffade resursutjämnande skatter skulle människor av fri vilja kunna hjälpa de parasiterande djur som försökte överleva utan egendomar. Redan idag finns det många vänliga själar som värnar om djurens och de svagas "rätt att leva". Om människorna skulle få välja själva att hjälpa andra skulle vi må så mycket bättre än om hjälpen skedde på automatisk väg, genom de "förbannade skatterna". Samtidigt verkar många människor inte bry sig om djurens rätt till värdigt liv så varför skulle vi bry oss om de svaga människornas liv i en värld som bara syftar till att maximera företagens vinster? Som tur är lär inte en sådan här dystopi bli verklighet, eftersom vi kommer att inse hur vanvettigt det vore att prioritera företagens intressen på den mänskliga lyckans bekostnad ...
Det är rätt uppenbart att någonting är fundamentalt fel redan i vår nutida värld.

Det är svårt att uppnå samma logiska tydlighet som Oskar.
Men hjälp mig gärna att formulera "vänsterargumenten" utan att falla i de typiska fällorna ...
Och hitta än hellre "centerargument" någonstans mittemellan.

[Oskar]

Tack för de vänliga orden.

Jag varken begär eller förväntar mig att alla helt okritiskt ska hålla med mig, men de som snackar mest om att man ska lyssna och försöka förstå andras åsikter är ju de som minst bemöter det jag faktiskt skriver. Som att allting kan bortförklaras med att man "tycker" något annat, att alla åsikter är lika giltiga och legitima och att det bara gäller att "förstå" detta.

[Embrace]

Namokab är verkligen hela forumets hjälte och verkar vara en 100% god och bra kille!

[namokab]

Namokab är verkligen hela forumets hjälte och verkar vara en 100% god och bra kille!

Tack, det var väldigt snällt av dig.
Nästan så att jag känner mig i paritet med Embrace och Keane.

[Oskar]

Okej, så här är det: det kan uppfattas som att det skadar min sak att vara otrevlig, men det är ett fullt medvetet val. Jag har alltid varit den som har initierat debatt, som har svarat på frågor, som har motiverat mina åsikter, som inte har utelämnat någonting och aldrig har varit osaklig. Det jag i regel har fått tillbaka är utskällningar, personangrepp, svordomar och annan skit som inte har med debatten att göra. Till slut ledsnar man. Jag är ingen boxningssäck man kan slå på och låtsas som att det är nog, jag slår tillbaka. Jag ger alla en chans att bevisa sig, att motivera sina åsikter, att argumentera och resonera. Jag ger alla en chans att göra ett gott intryck genom att ta en ärlig diskussion, från olika utgångspunkter. Ni som känner er träffade av min avsky: ni har förtjänat den. Ni har fått chansen, jag har stått här och väntat på era argument men bara fått skit om och om igen, och nu är gränsen nådd. Nu får ni skit tillbaka. Vill ni övertyga mig om att ni förtjänar min respekt så ta diskussionen, läs vad jag skriver, svara på frågor, motivera er. Gör det så ger jag er chansen igen. Kallar ni mig Hitler, anklagar mig för att inte lyssna, uppmanar ni mig att lämna landet eller till och med att försvinna från jordens yta: förvänta er ingen respekt tillbaka. Respekt förtjänar man, och min förtjänar man inte genom att låtsas som att det räcker med att förolämpa sin motståndare för att vinna en debatt.

Allt klart om detta?

Fint.

[sofia747]

Har aldrig förstått hur man kan kalla en nyliberal för hitler. Dom är ju så långt ifrån varandra som det är möjligt typ.

[Oskar]

Har aldrig förstått hur man kan kalla en nyliberal för hitler. Dom är ju så långt ifrån varandra som det är möjligt typ.

Hitler ville att judarna skulle dö, nyliberaler vill att de fattiga ska dö. Same same för bövelen!

[Oskar]

Okej, så här är det: det kan uppfattas som att det skadar min sak att vara otrevlig, men det är ett fullt medvetet val. Jag har alltid varit den som har initierat debatt, som har svarat på frågor, som har motiverat mina åsikter, som inte har utelämnat någonting och aldrig har varit osaklig. Det jag i regel har fått tillbaka är utskällningar, personangrepp, svordomar och annan skit som inte har med debatten att göra. Till slut ledsnar man. Jag är ingen boxningssäck man kan slå på och låtsas som att det är nog, jag slår tillbaka. Jag ger alla en chans att bevisa sig, att motivera sina åsikter, att argumentera och resonera. Jag ger alla en chans att göra ett gott intryck genom att ta en ärlig diskussion, från olika utgångspunkter. Ni som känner er träffade av min avsky: ni har förtjänat den. Ni har fått chansen, jag har stått här och väntat på era argument men bara fått skit om och om igen, och nu är gränsen nådd. Nu får ni skit tillbaka. Vill ni övertyga mig om att ni förtjänar min respekt så ta diskussionen, läs vad jag skriver, svara på frågor, motivera er. Gör det så ger jag er chansen igen. Kallar ni mig Hitler, anklagar mig för att inte lyssna, uppmanar ni mig att lämna landet eller till och med att försvinna från jordens yta: förvänta er ingen respekt tillbaka. Respekt förtjänar man, och min förtjänar man inte genom att låtsas som att det räcker med att förolämpa sin motståndare för att vinna en debatt.

Allt klart om detta?

Fint.

Låt mig bara ta det sista exemplet på detta: i opinionstråden hävdade någon att ingen skulle dela med sig i det nyliberala samhället, de fattiga skulle dö på gatorna och ett litet fåtal skulle roffa åt sig alla pengar. Jag frågade då om personen i fråga kunde ge någon form av estimat på hur många som kunde tänkas sväta i det nyliberala samhället, hur många som skulle arbeta, hur många som inte skulle göra det osv. Personen svarade att det vet man ju inte, och vad tror jag? Jag antog utmaningen, letade upp lite siffror och publicerade detta inlägg:

Jag har motiverat mina åsikter i inlägg efter inlägg som ingen av er vågar svara på. Det är bara att gå tillbaka, läsa och argumentera emot. Här är ett exempel:

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...&postcount=247

Vad gäller uppskattningar då, det är lite svårt att hitta bra statistik så här direkt men jag gör ett försök.

* De fem främsta filantroperna i USA (av 300 miljoner invånare) har givit bort uppskattningsvis 75 miljarder dollar tillsammans.

* 2007 gav snitthushållet i USA bort ca 3 % av sina inkomster till välgörenhet, sammanlagt motsvarande ca 390 miljarder dollar.

* I Sverige skänks ca 5 miljarder kronor varje år till välgörande ändamål.

Märkligt nog skänks det alltså bort mer pengar i egoistiska USA än i solidariska Sverige, per capita. Mer än 10 gånger mer faktiskt.

Om vi ponerar att all välgörenhet från USA skulle fördelas till de ca 670 miljoner afrikaner som lever på mindre än två dollar per dag skulle dessa alltså nästan fördubbla sina inkomster. Det låter kanske inte som så mycket, men det gör stor skillnad för någon som svälter. Dessutom finns det inga skäl att tro att ett fritt samhälle skulle generera en fattigdom sådan att tre av fyra lever på mindre än två dollar per dag.

Posten "ekonomisk trygghet vid sjukdom och handikapp" uppnådde i Sverige 2007 122 miljarder kronor, en post som den amerikanska välgörenheten alltså skulle täcka 23 gånger om.

Dessa siffror uppnås då trots skattetryck på i USA ca 27 % av BNP.

Jag är ganska säker på det bara är en liten minoritet som aldrig någonsin kan sköta ett arbete och därmed aldrig har några inkomster. Att denna lilla minoritet inte skulle kunna få tillräckligt för sin överlevnad genom frivilliga bidrag är för mig en ganska absurd tanke.

Dessutom är det roligt att konstatera att den här debatten inte drivs mellan anarkokapitalister och liberaler utan mellan anarkokapitalister (typ) och människor som antingen kallar sig socialister eller socialdemokrater och aldrig skulle kunna tänka sig att rösta på de svenska moderaterna. Vilket argument är dessa människors sista utpost? Jo, de som absolut inte kan arbeta skulle svälta ihjäl utan skatt. Men herregud, vad har moderaterna med det att göra? Trots moderatstyre har Sverige fortfarande världens näst högsta skattetryck och ingen svälter ihjäl innanför våra gränser. Tror ni på allvar att ni måste rösta rödgrönt för att de svagaste i vårt samhälle ska slippa svält?

Det är lustigt ibland.

Jag bemötte alltså det populäraste argumentet om att ingen skulle dela med sig genom att visa på vad välgörenheten uppgår till i dagens USA där skattetrycket dessutom är 27 % av BNP och ytterst progressivt. Vad får jag som svar på detta?

INGENTING! Inte ett ord, inte en invändning. Oktjabrj svarade att det var intressanta siffror, men ingen av svältsocialister hade nånting att komma med. Förrän nästa gång debatten dyker upp, då är argumentet om att ingen skulle dela med sig där igen.

Vad tyder detta på? Ärlighet? Oärlighet? Viljan att lyssna? Oviljan att lyssna?

Kan man klandra mig för att jag blir aningen frustrerad när detta händer gång på gång, och när dessutom JAG blir anklagad för att inte bemöta argument och inte lyssna?

Kan man det?

[namokab]

Det här in lägget här nug hemma i skatt-tråden också med tanke på avd man betalar skatt till och att en dle inom högern vill att man ska kunna välja vad man ska betala till. Nåväl det jag undrar om är. Ska staten betala gastric bypass opertioner? Ska fetma vara ett giltigt sjukdomstillstånd och då ha rätt att vara hemma och leva på sjukpenning?

Fetma är väl både genetiskt och självförvållat så det finns en risk att vissa skulle välja att inte betala skatt till detta, men med tanke på resultatet i omröstningen "Vad vill du betala skatt för?" skulle det komma in betydligt med pengar även till direkt självförvållade skador som rökningsskador. Jag var förresten överraskad av hur få personer som var beredda att betala straffskatt för "skadliga aktiviteter" som rökning. Bort med tobaksskatten alltså ... ?

[Oskar]

Ja, visst är det ungefär så här vänstern resonerar. Det typiska "vänsterargumentet", att Alliansen skiter i de svaga i samhället (t.ex. genom att sänka A-kassan från 70 % till 60 %), är inget annat än skrattretande. Sedan kan det säkert hända att Försäkringskassan är ineffektiv i vissa fall, men återigen är det helt absurt att använda det som "huvudargument" mot Alliansen.

Tro mig. Jag förstår din frustration när folk vägrar lyssna.
Vilket inte hindrar att "vänsterargument" också är giltiga om de formuleras på rätt sätt.

Jodå, allt beror ju på vilken utgångspunkt man väljer. Sätter man det som axiom att alla ska ha rätt till ett värdigt liv så framstår det så klart som absurt att förespråka avskaffandet av skatter, på ett plan. Då behöver man ju dock också begripa att det liberala argument inte går ut på att man inte ska FÅ dela med sig, bara att man inte MÅSTE. Men som sagt, det där att Alliansen vill att de sjuka ska dö är ett rent löjeväckande argument.

[namokab]

Jodå, allt beror ju på vilken utgångspunkt man väljer. Sätter man det som axiom att alla ska ha rätt till ett värdigt liv så framstår det så klart som absurt att förespråka avskaffandet av skatter, på ett plan. Då behöver man ju dock också begripa att det liberala argument inte går ut på att man inte ska FÅ dela med sig, bara att man inte MÅSTE. Men som sagt, det där att Alliansen vill att de sjuka ska dö är ett rent löjeväckande argument.

Har verkligen någon använt det argumentet mot Alliansen?
Om vi antog att personer med mer än 10 miljoner kronor i årslön var tvungna att betala 90 % i skatt och Alliansen sedan sänkte det till 80 % skulle de säkert bli anklagade för att stjäla från de fattiga ...