Politik

[Myrpou]

Jag tror inte heller att Usama hade gett upp till amerikanska trupper eller ens accepterat en västerländsk rättegång, vare sig de gick in för att ta Usama död eller levande så tror jag att det hade resulterat i hans död, men det spelar ingen roll egentligen, det viktiga är att man varje gång går in för att ta dom levande, man kan som hon säger i artikeln inte göra bedömningar om hurvida någon kvalificeras för en rättegång eller inte.
Eftersom att jag inte vet Obamas intentioner i uppdraget så har jag inte gjort någon bedömning om det var rätt eller fel, vill bara poängtera det.

[Oskar]

Dessutom, även om bin Laden hade varit en helt vanlig civilperson som skulle ställas inför rätta så har människor förut blivit dödade i eldstrid med poliser. Som så många redan påpekat lär det knappast ha varit så att han gav upp men ändå blev skjuten, snarare agerade i så fall de amerikanska soldaterna i självförsvar.

[Oktjabrj]

Är det bara jag som tycker att det känns fel att hon glömmer (eller låtsas glömma, som Jonas Hallberg skulle sagt) att ordern var att ta honom död eller levande? Vem, förutom de inblandade, kan med säkerhet säga att soldaterna agerade fel, och att utrymme för att faktiskt haffa istället för att döda honom fanns?

Har dessutom inte sett någon som sagt att det var bättre att han dödades än att han ställdes inför rätta. Är det verkligen själva dödandet som firas? Hade inte folk firat lika mycket om han hade tagits levande? Det känns även som att ordval är något som borde diskuteras. Är mördad rätt ord att använda, då han uppenbarligen dödades i strid? Vad är det där som säger att det politiska USA har handlat fel, då soldaterna i självförsvar (antagligen) såg det nödvändigt att besvara eld? (Sånt här är ju rätt korkat iofs att diskutera om man inte har hela bilden.)

Eller som en användare på Newsmill kommenterade:

Och du bortser från att det hade funnits alternativ till att gå in med soldater. Nu blev en eldstrid mycket mer sannolik än om man hade skickat in gas eller annat.

Om du och Oskar anser er vara liberaler (vilket jag tror), bekräftar ni delvis det Wagenius skriver.

[Oskar]

Och du bortser från att det hade funnits alternativ till att gå in med soldater. Nu blev en eldstrid mycket mer sannolik än om man hade skickat in gas eller annat.

Om du och Oskar anser er vara liberaler (vilket jag tror), bekräftar ni delvis det Wagenius skriver.

Spännande att du som så kraftfullt har förnekat individens rättigheter nu lägger så mycket möda på att försvara just bin Laden.

[MrHenko]

Har dessutom inte sett någon som sagt att det var bättre att han dödades än att han ställdes inför rätta. Är det verkligen själva dödandet som firas? Hade inte folk firat lika mycket om han hade tagits levande?

Det får vi så klart aldrig veta.

Det känns även som att ordval är något som borde diskuteras. Är mördad rätt ord att använda, då han uppenbarligen dödades i strid? Vad är det där som säger att det politiska USA har handlat fel, då soldaterna i självförsvar (antagligen) såg det nödvändigt att besvara eld? (Sånt här är ju rätt korkat iofs att diskutera om man inte har hela bilden.)

När man på fientligt territorium besvarar eldgivning så känns det konstigt att använda begreppet självförsvar, tycker jag.

Eller som en användare på Newsmill kommenterade:

Innan vi vet vad som har hänt, under vilka omständigheter insatsen gjordes, vilka bedömningar som gjordes, gränsar det till trams att banka på indignationstrumman som uttryck för någon slags rättspatos.

På samma sätt som att det, innan vet vi vad som har hänt, "gränsar till trams" att förutsätta att allt gick rätt till.

Vill vi att vi vinner kriget mot terrorismen, eller vill vi att friheten vinner kriget mot terrorismen? Det är det som är den stora frågan. Västvärlden kan helt klart vinna kriget, men för att friheten ska vinna kriget så gäller det att vi själva använder oss av moraliskt försvarbara metoder för att vinna.

bin Laden var en soldat i ett krig och blev dödad som en sådan, precis som miljontals andra före honom.

Dessutom, även om bin Laden hade varit en helt vanlig civilperson som skulle ställas inför rätta så har människor förut blivit dödade i eldstrid med poliser. Som så många redan påpekat lär det knappast ha varit så att han gav upp men ändå blev skjuten, snarare agerade i så fall de amerikanska soldaterna i självförsvar.

Som du påpekar här så finns det två sätt att se på det. Antingen kan man se det som en polisiär insats, eller som en militär. (Låt oss för enkelhetens skull strunta i diskussionen huruvida militär personal ska ägna sig åt polisiära insatser eller inte.)

Om vi säger att det var en polisiär insats så är det precis som du skriver möjligt att den som ska anhållas gör våldsamt motstånd och dör till följd av detta. När sådant händer så kommer en utredning göras (eller borde åtminstone göras) för att fastställa huruvida poliserna handlade korrekt eller inte. Något säger mig dock att Navy Cross är troligare än misstanke om tjänstefel.

Om en sådan utredning verkligen görs och det fastställs att allt skedde korrekt, då kan jag köpa att dödandet var okej.

Låt oss istället säga att det var en militär insatts. Då bör vi fråga oss vilken ställning bin Laden har hos motståndarsidans krigsmakt. Om kriget är mot al Quida så får man närmast se honom som någon sorts president/premiärminister/monark. Så vitt jag vet finns det en amerikansk "executiv order" som säger att utländska statsöverhuvuden inte får dödas.

(Som vanligt när det gäller kommentarer på internet så är kommentarerna till Newmill-artikeln fyllda av konstigheter.)

[Oktjabrj]

Det får vi så klart aldrig veta.


När man på fientligt territorium besvarar eldgivning så känns det konstigt att använda begreppet självförsvar, tycker jag.



På samma sätt som att det, innan vet vi vad som har hänt, "gränsar till trams" att förutsätta att allt gick rätt till.

Vill vi att vi vinner kriget mot terrorismen, eller vill vi att friheten vinner kriget mot terrorismen? Det är det som är den stora frågan. Västvärlden kan helt klart vinna kriget, men för att friheten ska vinna kriget så gäller det att vi själva använder oss av moraliskt försvarbara metoder för att vinna.





Som du påpekar här så finns det två sätt att se på det. Antingen kan man se det som en polisiär insats, eller som en militär. (Låt oss för enkelhetens skull strunta i diskussionen huruvida militär personal ska ägna sig åt polisiära insatser eller inte.)

Om vi säger att det var en polisiär insats så är det precis som du skriver möjligt att den som ska anhållas gör våldsamt motstånd och dör till följd av detta. När sådant händer så kommer en utredning göras (eller borde åtminstone göras) för att fastställa huruvida poliserna handlade korrekt eller inte. Något säger mig dock att Navy Cross är troligare än misstanke om tjänstefel.

Om en sådan utredning verkligen görs och det fastställs att allt skedde korrekt, då kan jag köpa att dödandet var okej.

Låt oss istället säga att det var en militär insatts. Då bör vi fråga oss vilken ställning bin Laden har hos motståndarsidans krigsmakt. Om kriget är mot al Quida så får man närmast se honom som någon sorts president/premiärminister/monark. Så vitt jag vet finns det en amerikansk "executiv order" som säger att utländska statsöverhuvuden inte får dödas.

(Som vanligt när det gäller kommentarer på internet så är kommentarerna till Newmill-artikeln fyllda av konstigheter.)

Bra inlägg. Förutom frihet är det försvaret av de mänskliga rättigheterna (som rätten till en juste rättegång och även rätten till liv - det vill säga avståndstagande från dödsstraff) som det handlar om.

[Adam K.]

Och du bortser från att det hade funnits alternativ till att gå in med soldater. Nu blev en eldstrid mycket mer sannolik än om man hade skickat in gas eller annat.

Om du och Oskar anser er vara liberaler (vilket jag tror), bekräftar ni delvis det Wagenius skriver.

Det jag gör är ju att diskutera utifrån det som faktiskt skedde. Att det fanns alternativ — som antagligen, mer eller mindre, har vridits på i oändlighet av inom sitt område kompetenta (?) kvinnor och män från och med den dagen de fick nys om Osama (spekulationer som säkerligen kulminerat den senaste veckan och helgen).

Av den informationen de flesta har fått tagit del utav (genom media), känns det ju som att en attack med eldstrid som möjlig följd var det bästa alternativet, för det som absolut inte fick hända var ju att Osama skulle lyckats fly. Om det sen var det bästa vägen att gå, det får vi ju aldrig veta.

[Adam K.]

När man på fientligt territorium besvarar eldgivning så känns det konstigt att använda begreppet självförsvar, tycker jag.

Kanske det, men antagligen förstår du min poäng – oavsett ordval. Det det handlar om är ju, hur banalt det än låter, att ger man sig in i leken/striden får man leken/striden tåla. Att bin Laden inte (kanske bättre att skriva det än Osama kom jag på nu), enligt västerländskt maner, ställs inför rättvis rätta beror ju enbart på hans egna agerande, inte de soldater och i längden den ledning som tog beslut på vägen.

På samma sätt som att det, innan vet vi vad som har hänt, "gränsar till trams" att förutsätta att allt gick rätt till.

Ja, kanske det. Handlar väl dels om att jag av naturen alltid ser till det bästa i folks agerande innan klara motbevis lagts fram. Optimistiskt eller naivt tänkande, döm själv.

Tycker dock varken att han/hon som skrev kommentaren eller jag är pro ett eller annat håll när det kommer till att bedöma om det gick rätt eller fel till; tycker snarare att de flesta som håller med mig lutar åt det neutrala hållet, utan att värdera själva agerandet. Och de kritiska rösterna förespråkar ju att något kan ha gått snett, så att bemöta den kritiken måste man ju vända på steken helt och hållet.

Vill vi att vi vinner kriget mot terrorismen, eller vill vi att friheten vinner kriget mot terrorismen? Det är det som är den stora frågan. Västvärlden kan helt klart vinna kriget, men för att friheten ska vinna kriget så gäller det att vi själva använder oss av moraliskt försvarbara metoder för att vinna.

Som någon sa igår (kommer inte ihåg var jag läste det): det är lätt att hoppas på att Gandhi-metoder ska lösa allt, men är det så verkligheten ser ut? Det är lätt att kritisera de som tar besluten, men i slutändan är det ju faktiskt någon som måste ta dem – hur lätta eller svåra de än må vara. Och i slutändan kanske vissa gränser måste tänjas för att resultat ska nås. Därmed inte sagt att saker och ting inte ska ifrågasättas, ville bara få fram poängen att allt inte alltid är svart och vitt, och att det ibland kanske räcker med att tankarna om slutresultatet är goda nog för att rättfärdiga vissa beslut. (Hej hej religionkunskapen på gymnasiet.)

(Som vanligt när det gäller kommentarer på internet så är kommentarerna till Newmill-artikeln fyllda av konstigheter.)

Vet inte om det där var riktat till mig, till Oskar, till den anonyme som skrev kommentaren, eller till alla tre, men jag måste ändå säga att den kommentaren jag länkade till kändes ovanligt nykter.

[Adam K.]

Bra inlägg. Förutom frihet är det försvaret av de mänskliga rättigheterna (som rätten till en juste rättegång och även rätten till liv - det vill säga avståndstagande från dödsstraff) som det handlar om.

Ännu en gång: det är ju ingen utom bin Ladin själv som berövat honom möjligheten till en rättvis rättegång — åtminstone inte baserat på det som rapporterats.

[Oktjabrj]

Ännu en gång: det är ju ingen utom bin Ladin själv som berövat honom möjligheten till en rättvis rättegång — åtminstone inte baserat på det som rapporterats.

Ja, enligt en uppgift var han obeväpnad och redan direkt meddelades väl att han sköts i huvudet. Jag tycker att det låter som en avrättning, även om det är svårt att bevisa. Du säger att du tror folk om gott, tills motsatsen visats. Gäller det också för sådana som OBL?

[Adam K.]

Ja, enligt en uppgift var han obeväpnad och redan direkt meddelades väl att han sköts i huvudet. Jag tycker att det låter som en avrättning, även om det är svårt att bevisa. Du säger att du tror folk om gott, tills motsatsen visats. Gäller det också för sådana som OBL?

Som sagt, utan att ha hela händelseförloppet tillgängligt faller ju alla sådana tolkningar... Sen kan man ju göra motstånd utan att man själv står med ett vapen redo.

Känns svårt att något skulle kunna uppdagas som rentvår allt det bin Ladin har varit ansvarig för... Jag har åtminstone inte levt så länge så att har hunnit sett honom som en god man, så frågan känns inte riktigt relevant. Eller missuppfattar jag dig?

[Oktjabrj]

Som sagt, utan att ha hela händelseförloppet tillgängligt faller ju alla sådana tolkningar... Sen kan man ju göra motstånd utan att man själv står med ett vapen redo.

Känns svårt att något skulle kunna uppdagas som rentvår allt det bin Ladin har varit ansvarig för... Jag har åtminstone inte levt så länge så att har hunnit sett honom som en god man, så frågan känns inte riktigt relevant. Eller missuppfattar jag dig?

Jag vet inte om du missuppfattar mig (eller Hanna Wagenius, eller Mr Henko) men det verkar så - för att du tycks säga att vi har fel trots att du inte vill hylla mord eller döma någon i förväg.

[Adam K.]

Nä okej, det är du som missuppfattar mig.

[Myrpou]

Ännu en gång: det är ju ingen utom bin Ladin själv som berövat honom möjligheten till en rättvis rättegång — åtminstone inte baserat på det som rapporterats.

Men om vi säger att Bin Laden hade gett upp, hade det då varit befogat att döda honom ändå? Eller om vi säger att operationens mål var att döda Bin Laden?

[Oskar]

Men om vi säger att Bin Laden hade gett upp, hade det då varit befogat att döda honom ändå?

Ideologiskt och idealistiskt: nej, självlart inte. Det som bekymrar mig är som sagt vilket syfte de som gapar om folkrätt och individens rättigheter egentligen har. Varför är man så intresserad av att försvara bin Ladens rätt till en rättslig prövning? I teorin är det lite som att vara motståndare till monarkin, en självklarhet, men omständigheterna gör det svårare. bin Laden hade själv förklarat krig mot USA och visste vilka villkor som gällde, och det är väldigt lätt för svenskar att sitta vid sina datorer och tycka att de borde gjort det ena eller det andra. Ingen av oss var där, och det ska vi nog vara väldigt glada över.