Politik

[Meany]

Vad Meany egentligen säger här är "varför ska jag respektera andra människor och deras rätt till självbestämmande när jag tjänar på att kunna tvinga dem att göra som jag vill?" Det är intressant ur ett solidaritets- och jämlikhetsperspektiv, som det ju så ofta tjatas om från vänster. Vad kan vara mer jämlikt än att låta alla individer oavsett vilka de är fatta sina egna beslut, och att förbjuda dem från att påtvinga sina beslut på andra? Är det inte ganska fundamentalt?

jag tvivlar på att det är någon annan än du som bryr dig, så du är fri att tilltala mig, i stället för någon föreställd publik.

[Oskar]

det där är ju för det första felaktigt. om nu omfördelning av pengar hade varit ett nollsummespel så hade samhället i stort haft lika mycket resurser vem som än förvaltat dessa. som ett mer praktiskt exempel, förtjänsten är högre om man spenderar pengar på att bygga ett järnvägsnät, än om man spenderar samma pengar på att köpa en flaska vodka till varje medborgare. det är väl rätt givet. så, ska du använda fina uttryck så kan du i alla fall lära dig vad de betyder innan du postar dem.

Nu pratar du om olika saker. 10 kronor blir inte mer värda för att de hamnar i dina händer genom att staten tar dem från nån annan. Det är det som är nollsummespelet. Sen kan du ju se ett större värde i att du har 10 kronor än att någon annan har dem, och du kan till och med hävda att du skulle göra något mer värdefullt för dem än den som faktiskt ägde dem från början. Det är ovidkommande. För att du ska kunna få 10 kronor måste du antingen jobba (det vill du inte), få dem frivilligt (det vill du inte) eller använda staten för att ta dem från någon annan (det vill du). Dessa 10 kronor är fortfarande 10 kronor, och när du får dem går någon annan miste om dem.

Okej?

jag gillar din argumentation, att ta upp något väldigt grundläggande och få det att låta som att det är en nyhet för mig, trots att det är helt ovidkommande för diskussionen, får dig verkligen att se ut som en duktig liberal.

Socialister argumenterar alltid utifrån tesen att pengar saknar koppling till arbete. Pengar finns och kan fördelas lite hur som helst, punkt.

skitbra, men jag är inte intresserad av ditt liberala låtsassamhälle.

Nej, jag vet, för du vill inte behöva ta eget ansvar. Du vill lasta det på andra istället, det är därför du inte gör någon nytta utan istället sitter här och skriker om mer socialism. Det var ingen nyhet.

jag har svårt att svara på det där, då det är helt och hållet fritt tolkat från saker jag inte skrivit, och antaganden du gjort som inte saknar verklighetsanknytning. faktum är att 98% av sveriges befolkning (en mycket grov uppskattning) vill leva i ett socialliberalt samhälle, med trygghet och sociala skyddsnät. är dessa 98% alla lata och saknar människovärde på grund av dessa åsikter?

Åh, människovärde, mitt favoritord!

Nej, men man skulle kunna uppnå precis samma sociala trygghet på frivilliga grunder, helt enkelt för att det inte skapas mer pengar bara för att staten omfördelar dem. Återigen: mängden pengar är beroende av mängden arbete, om du tror att 98% tjänar på välfärdsstaten (låt oss anta att du tror det), så betyder det att 98% får ut mer än de hade fått utan den. Det betyder i sin tur att 2% har så mycket pengar att dessa fördelas till resterande 98% som tjänar på omfördelningen. Det är helt enkelt inte sant. De allra flesta går back på staten, och de skulle antagligen tjäna på att istället leva i ett fritt samhälle och betala för privata försäkringar som gör samma sak som staten, men på just frivilliga grunder. Du skulle inte göra det, men du tillhör också en minoritet som åtminstone jag inte bryr mig ett skvatt om.

läs vad jag skriver om du nödvändigtvis ska svara på det. det var du som klagade på godtycke, det enda jag gjorde var att förklara för dig varför liberalism är godtyckligt. jag la inte in någon värdering i "godtycke", det var det du som gjorde.

Då så, då var ditt argument med den empatielöse vattenägaren helt och hållet irrelevant.

eftersom du är underordnad samhället, och således förbinder dig att följa våra gemensamma bestämmelser. vad är det som gör dig så jävla speciell att vi ska göra ett undantag just för att du har någon fantasibild av ett kapitalistiskt samhälle där du av någon outgrundlig anledning på något plan är framgångsrik?

Varför är jag underordnad dig? Vem är du att bestämma över mig? Vad gör dig så jävla speciell att du har rätten att bestämma hur jag ska leva mitt liv?

återigen så var det du som bad mig komma med ett praktiskt (och överflödigt) exempel på något som jag redan förklarat. och jag har sedan dess kommit med fler än så. din cirkelargumentation är faktiskt rent extraordinär just nu.

Igen förklarar du alltså att ditt argument är ogiltigt. Bra, tack för det.

[MrHenko]

nu är grejen att diskussionen för det första inte handlar om mig, för det andra att du inte har någon aning, överhuvudtaget, om vad jag gör eller inte gör. och bara för att förtydliga, det här kanske är så mycket en vana för dig att du inte ens lägger märke till det längre, men du gör det fortfarande.

Vag gör jag fortfarande, skuldbelägger dig? Nej, det göra jag inte.

om du menar "förtryck" i den liberala bemärkelsen, så som att utkräva skatt, kräva att du håller dig under hastighetsgränserna på gemensammaq vägar, och annat som är en central del av vårt samhälle, så ja. dylikt förtryck är det rätt att utsätta dig för. gillar du det inte så är du fri att flytta till somalia eller dylikt, där man nog inte tar så hårt på skatter. däremot så slipper du bli fastkedjad i kolgruvan, en typ av slaveri som inte är lika lätt att motivera.

Och då återstår fortfarande frågan varifrån du drar principen att det ena tvånget är okej och det andra inte?

jag antar att du själv ser orimligheten i att anklaga mig för att ha kommit med ett påstående som jag i själva verket aldrig kommit med. jag har aldrig hävdat att staten bestämmer vad som är rätt eller fel. däremot så har jag sagt att staten är den instans som bör stifta lagar, och detta funkar i regel alldeles utmärkt.

Vad är då lagstiftande om det inte är att avgöra vad som är rätt och fel?

Men okej, staten kan ha fel säger du. Bra, då är vi i alla fall överens om det. Då kommer nästa fråga: Hur avgör vi vad som är rätt eller fel?

eftersom du är underordnad samhället, och således förbinder dig att följa våra gemensamma bestämmelser.

Säger vem? Varför är jag underordnad din (eller någon annans) vilja?

vad är det som gör dig så jävla speciell att vi ska göra ett undantag just för att du har någon fantasibild av ett kapitalistiskt samhälle där du av någon outgrundlig anledning på något plan är framgångsrik?

Som du säkert egentligen förstår så finns det ingen liberal som förespråkar särlagstiftning för sig själv. Vi vill att alla ska ha samma frihet. Min frihet slutar där din börjar, ungefär.

[Meany]

Nu pratar du om olika saker. 10 kronor blir inte mer värda för att de hamnar i dina händer genom att staten tar dem från nån annan. Det är det som är nollsummespelet. Sen kan du ju se ett större värde i att du har 10 kronor än att någon annan har dem, och du kan till och med hävda att du skulle göra något mer värdefullt för dem än den som faktiskt ägde dem från början. Det är ovidkommande. För att du ska kunna få 10 kronor måste du antingen jobba (det vill du inte), få dem frivilligt (det vill du inte) eller använda staten för att ta dem från någon annan (det vill du). Dessa 10 kronor är fortfarande 10 kronor, och när du får dem går någon annan miste om dem.

Okej?

nej, det är du som pratar om något annat. jag förstår att det är bekvämt att utgå från att alla skattepengar går till lata socialbidragstagare som inte vill jobba, och ignorera det faktum att en majoritet av skattepengarna faktiskt går till infrastruktur, sjukvård, fri skolgång och annat som faktiskt gynnar den stora majoriteten av alla skattebetalare, och samhället i stort. du ignorerar även (hoppas jag) det faktum att arbetslöshet är en strukturell nödvändighet i ett kapitalistiskt samhälle, för att inte inflationen ska bli helt ohanterlig. du är fri att skrika dig hes om hur dina pengar är just dina pengar och att samhället skulle vara mer rättvist om vi lät alla fattiga och sjuka människor bara svälta ihjäl, snarare än finansiera ett socialt skyddsnät för att hjälpa dessa människor då det behövs. men den åsikten är du som sagt rätt ensam om.

Nej, men man skulle kunna uppnå precis samma sociala trygghet på frivilliga grunder, helt enkelt för att det inte skapas mer pengar bara för att staten omfördelar dem. Återigen: mängden pengar är beroende av mängden arbete, om du tror att 98% tjänar på välfärdsstaten (låt oss anta att du tror det), så betyder det att 98% får ut mer än de hade fått utan den. Det betyder i sin tur att 2% har så mycket pengar att dessa fördelas till resterande 98% som tjänar på omfördelningen. Det är helt enkelt inte sant.

vad jag tror har väl inte särskilt mycket med saken att göra, vad jag däremot skrev, till skillnad från vad du helt enkelt valde att anta, var att 98% (fortfarande väldigt grovt räknat) faktiskt vill ha ett samhälle med statligt finansierad skola, sjukvård, och sociala skyddsnät som faktiskt omfattar alla. det är du som tillhör en minoritet, inte jag, och att argumentera utifrån att alla eftersträvar ett nyliberalt samhälle är både oärligt och osant, vilket du vet.

Då så, då var ditt argument med den empatielöse vattenägaren helt och hållet irrelevant.

det var inte irrelevant, däremot var det överflödigt. du ville bestämt ha ett exempel, att förklara varför liberalism är godtyckligt var helt enkelt inte nog för dig. det betyder inte att mitt exempel inte är talande för vilka värden som nyliberalism faktiskt värderar som näst intill heliga, det vill säga absolut äganderätt på bekostnad av allting annat.

[Oskar]

nej, det är du som pratar om något annat. jag förstår att det är bekvämt att utgå från att alla skattepengar går till lata socialbidragstagare som inte vill jobba, och ignorera det faktum att en majoritet av skattepengarna faktiskt går till infrastruktur, sjukvård, fri skolgång och annat som faktiskt gynnar den stora majoriteten av alla skattebetalare, och samhället i stort. du ignorerar även (hoppas jag) det faktum att arbetslöshet är en strukturell nödvändighet i ett kapitalistiskt samhälle, för att inte inflationen ska bli helt ohanterlig. du är fri att skrika dig hes om hur dina pengar är just dina pengar och att samhället skulle vara mer rättvist om vi lät alla fattiga och sjuka människor bara svälta ihjäl, snarare än finansiera ett socialt skyddsnät för att hjälpa dessa människor då det behövs. men den åsikten är du som sagt rätt ensam om.

När socialister tar till såna här brösttoner vet man att de har förbrukat alla sina argument. Låt oss börja från början.

* Om det nu är så att jag är den enda i samhället som inte vill ha ett skyddsnät för de svaga så finns det väl inget problem? Om vi införde frihet från staten skulle alla utom jag ändå frivilligt bidra, eller hur?

* Jag är inte för "kapitalism" utan frihet. Jag vill inte att någon ska sitta och bestämma vad arbetslösheten ska vara, och det gäller både upp och ned så att säga. Jag vill inte att det skapas fejkade arbetstillfällen bara för att alla ska ha jobb, och jag vill inte att nån ska förbjudas från att anställa bara för att hålla nere inflationen. Att du antagligen inte vet vad inflation är, hur den uppstår och vad den har för effekt kan vi ignorera för tillfället.

* Jag vet att skattepengar går till annat än lata socialbidragstagare, men det har aldrig varit min poäng. Du får (givet att du har några) ge dina pengar till vad som helst, jag bryr mig inte. Om du vill starta en fond som skänker bort pengar till de behövande så gör det, om du vill utveckla mediciner och ge bort dem så gör det, om du vill starta ett företag som bara anställer såna som ingen annan vill ha så gör det. Jag har inga synpunkter på det. Problemet är att det inte är det du vill. Du vill själv tjäna på staten, och du vill göra det genom att den ska tvinga någon annan att ta ansvar för dig, och indirekt andra. Det är det som gör dig till en hycklare.

Alltså: sjukvård och liknande blir inte "fri" bara för att finansieringen är tvångsmässig. Den fungerar som vilken försäkring som helst, och skulle fungera precis på samma sätt i ett fritt samhälle. Ingenting är gratis, det är alltid nån som betalar, och i dagens samhälle betalar de flesta överpriser för sin "trygghet". Somliga får ut mer än de lägger in, men det gäller bara ett litet fåtal.

vad jag tror har väl inte särskilt mycket med saken att göra, vad jag däremot skrev, till skillnad från vad du helt enkelt valde att anta, var att 98% (fortfarande väldigt grovt räknat) faktiskt vill ha ett samhälle med statligt finansierad skola, sjukvård, och sociala skyddsnät som faktiskt omfattar alla. det är du som tillhör en minoritet, inte jag, och att argumentera utifrån att alla eftersträvar ett nyliberalt samhälle är både oärligt och osant, vilket du vet.

Det har jag aldrig påstått att alla vill, du är ett lysande exempel på att så inte är fallet, men ditt argument är att alla tjänar på staten, vilket inte är sant. Om 98% nu vill ha ett skyddsnät så kan de väl fixa det på frivilliga grunder?

det var inte irrelevant, däremot var det överflödigt. du ville bestämt ha ett exempel, att förklara varför liberalism är godtyckligt var helt enkelt inte nog för dig. det betyder inte att mitt exempel inte är talande för vilka värden som nyliberalism faktiskt värderar som näst intill heliga, det vill säga absolut äganderätt på bekostnad av allting annat.

Ditt exempel var löjeväckande, men du låtsades att det sa något viktigt om liberalismen. Det gjorde det inte. Även om det skulle vara så absurt att en enda människa ägde allt vatten och inte ville dela med sig till en katastrofsuituation så skulle du - goda och solidariska Meany - kunna stjäla det och ta fängelsestraffet. Du skulle kunna offra dig för samhällets bästa, det är bara att betala priset det kostar.

[svantee]

rent moraliskt så ser jag ingen skillnad mellan att döda någon aktivt (mord), eller att döda någon passivt (avstå från att göra så att den inte dör). om man då kan rädda två personer från att dö genom att döda en tredje, så är det rätt givet att denna handling är moraliskt försvarbar. utfallet är ju till det bättre, och avstår man så dör två personer i stället för en.

Jag vill gärna veta mer om din uppfattning av utilitarismen och hur du försvarar den. Eftersom det du här skriver visar hur svår den är att försvara, på grund av att det är konsekvenserna av handlingar som ska begrundas i enlighet med moralfilosofin. Utfallen slutar aldrig, den överlevande kan mörda tre personer nästa dag, eller vad som helst. Vi har ingen aning om huruvida sociala orsakssammanhang fungerar, det är inte lönt att spekulera om konsekvenser vilka kan te sig hursomhelst.
Något som skulle ses som gott för alla människor är att sprida ut droger i dricksvattnet, som helt enkelt gjorde människor glada. Ifall du ska argumentera emot det argumentet har du väldigt många variabler att beskriva, någon kanske är hjärtsjuk och skulle dö av drogen osv. Där börjar det stora problemet, vad är gott/bra för människor i allmänhet? Om en ideologi inte har några klara definitioner hamnar den i relativitet. Alltså, var och en får utgå ifrån sin egen syn på god moral eller goda handlingar. Då får vi paradoxer människor emellan, vem har rätt i ljuset av lösa rättesnören?
Om du förespråkar den negativa utilitarismen som vill minska lidandet för största möjliga antal, finns ett liknande exempel med "drog-tankeexperimentet", som MrHenko redan beskrivit.
Att minska lidandet för största möjliga antal skulle vara att spränga jorden i luften, ingen skulle behöva lida mer, mycket som litet.

[Oktjabrj]

Jag vill gärna veta mer om din uppfattning av utilitarismen och hur du försvarar den. Eftersom det du här skriver visar hur svår den är att försvara, på grund av att det är konsekvenserna av handlingar som ska begrundas i enlighet med moralfilosofin. Utfallen slutar aldrig, den överlevande kan mörda tre personer nästa dag, eller vad som helst. Vi har ingen aning om huruvida sociala orsakssammanhang fungerar, det är inte lönt att spekulera om konsekvenser vilka kan te sig hursomhelst.
Något som skulle ses som gott för alla människor är att sprida ut droger i dricksvattnet, som helt enkelt gjorde människor glada. Ifall du ska argumentera emot det argumentet har du väldigt många variabler att beskriva, någon kanske är hjärtsjuk och skulle dö av drogen osv. Där börjar det stora problemet, vad är gott/bra för människor i allmänhet? Om en ideologi inte har några klara definitioner hamnar den i relativitet. Alltså, var och en får utgå ifrån sin egen syn på god moral eller goda handlingar. Då får vi paradoxer människor emellan, vem har rätt i ljuset av lösa rättesnören?
Om du förespråkar den negativa utilitarismen som vill minska lidandet för största möjliga antal, finns ett liknande exempel med "drog-tankeexperimentet", som MrHenko redan beskrivit.
Att minska lidandet för största möjliga antal skulle vara att spränga jorden i luften, ingen skulle behöva lida mer, mycket som litet.

Min uppfattning är att utilitarism är kan vara en bra vägledare i etiska frågor. Då menar jag det du kallar (?) positiv utilitarism, alltså att man försöker maximera lyckan (hos människorna). Det enda kloka sättet att använda sig av utilitarismen i ett demokratiskt samhälle är att man diskuterar frågan om lycka - och för att bara svara på ditt exempel om en lyckodrog, tror jag att mångas syn på lycka inte inbegriper att vi skulle manipuleras med läkemedel.

[svantee]

Min uppfattning är att utilitarism är kan vara en bra vägledare i etiska frågor. Då menar jag det du kallar (?) positiv utilitarism, alltså att man försöker maximera lyckan (hos människorna). Det enda kloka sättet att använda sig av utilitarismen i ett demokratiskt samhälle är att man diskuterar frågan om lycka - och för att bara svara på ditt exempel om en lyckodrog, tror jag att mångas syn på lycka inte inbegriper att vi skulle manipuleras med läkemedel.

Du missar mina poänger, men jag kan omformulera mig. Okej, att ha lycka som mål betyder alltså att vi har en generell uppfattning om vad lycka är och hur vi uppnår den. Har vi det?
Mitt exempel är som jag skrev ett tankeexperiment, det används ofta inom filosofin. Med de premisser som utilitarismen (dessa få) ger, utesluter inte en sådan handling. Om du verkligen har förstått det jag skrivit kommer du förhoppningsvis inte skriva likadant som nu.

[Oktjabrj]

Du missar mina poänger, men jag kan omformulera mig. Okej, att ha lycka som mål betyder alltså att vi har en generell uppfattning om vad lycka är och hur vi uppnår den. Har vi det?
Mitt exempel är som jag skrev ett tankeexperiment, det används ofta inom filosofin. Med de premisser som utilitarismen (dessa få) ger, utesluter inte en sådan handlingen. Om du verkligen har förstått det jag skrivit kommer du förhoppningsvis inte skriva likadant som nu.

Vad var "felet" i det jag skrev? Jag håller med dig om det du skrev nu men förstår inte vad jag skrev som du inte gillar.

[svantee]

Vad var "felet" i det jag skrev? Jag håller med dig om det du skrev nu men förstår inte vad jag skrev som du inte gillar.

Hur du enligt med din formulering förutsatte att vi har full förståelse av konceptet "lycka" och att det kan uppnås genom att ställa (moraliska) konsekvenser gentemot varandra. Du förbisåg det jag skrivit och skrev om precis det jag kritiserat utan att besvara själva kritiken.

[Oskar]

Min uppfattning är att utilitarism är kan vara en bra vägledare i etiska frågor. Då menar jag det du kallar (?) positiv utilitarism, alltså att man försöker maximera lyckan (hos människorna). Det enda kloka sättet att använda sig av utilitarismen i ett demokratiskt samhälle är att man diskuterar frågan om lycka - och för att bara svara på ditt exempel om en lyckodrog, tror jag att mångas syn på lycka inte inbegriper att vi skulle manipuleras med läkemedel.

Ett problem här är detta "man" ska. Vem ska? Alla? I politisk tappning betyder det ju ungefär att de som är rika ska dela med sig eftersom de som inte är rika tjänar på det. Det är en väldigt enkel poäng, och varför ska somliga få bli lyckliga på bekostnad av alla? Varför är det inte mer rätt eller moraliskt att betrakta alla enskillda individer som innehavare av en rättighet att bli lyckliga, i sig själva? Alltså, varför inte se individen som ett mål i sig själv och inte ett medel för andras mål?

[Oktjabrj]

Hur du enligt med din formulering förutsatte att vi har full förståelse av konceptet "lycka" och att det kan uppnås genom att ställa (moraliska) konsekvenser gentemot varandra. Du förbisåg det jag skrivit och skrev om precis det jag kritiserat utan att besvara själva kritiken.

Du missförstod mitt svar i så fall. Vi har inget definitivt svar på vad lycka är men det lönar sig att diskutera människors definitioner och grunda politiska beslut på detta.

[svantee]

Du missförstod mitt svar i så fall. Vi har inget definitivt svar på vad lycka är men det lönar sig att diskutera människors definitioner och grunda politiska beslut på detta.

Jag har svårt att se det. Eftersom kriterierna varierar såpass mycket begränsar vissa beslut andras lycka. Något som utilitärerna själva borde tänka på, det är trots allt en konsekvensetik som förespråkas. "Vem har rätt i ljuset av lösa rättesnören?".

[Oskar]

Jag har svårt att se det. Eftersom kriterierna varierar såpass mycket begränsar vissa beslut andras lycka. Något som utilitärerna själva borde tänka på, det är trots allt en konsekvensetik som förespråkas.

Man skulle kunna säga att jag begränsar din lycka genom att inte låta dig ta del av mina pengar, men det vore ju ett ensidigt utbyte. Vad ger dig rätten att hävda din rätt till lycka med mig som medel? Varför har somliga rätten att säga "jag blir lycklig om jag får tvinga personen X till det här", medan X i det fallet inte har någon talan alls?

[svantee]

Man skulle kunna säga att jag begränsar din lycka genom att inte låta dig ta del av mina pengar, men det vore ju ett ensidigt utbyte. Vad ger dig rätten att hävda din rätt till lycka med mig som medel? Varför har somliga rätten att säga "jag blir lycklig om jag får tvinga personen X till det här", medan X i det fallet inte har någon talan alls?

Det finns inget som rättfärdigar det, tycker jag. Dock vill jag hålla den eviga penga- och skattedebatten utanför den här diskussionen och se det ur ett mer allmänt perspektiv.