Politik

[Myrpou]

det är rätt när det kan motiveras med utilitarism. samma sak gäller mördandet av oskyldiga människor. jag menar, rent moraliskt så ser jag ingen skillnad mellan att döda någon aktivt (mord), eller att döda någon passivt (avstå från att göra så att den inte dör). om man då kan rädda två personer från att dö genom att döda en tredje, så är det rätt givet att denna handling är moraliskt försvarbar. utfallet är ju till det bättre, och avstår man så dör två personer i stället för en.

Ok då är vi inte överens, din åsikt är ganska farlig. Det är aldrig rätt att döda en oskyldig även om det räddar två andra oskyldiga.

[Oskar]

Ok då är vi inte överens, din åsikt är ganska farlig. Det är aldrig rätt att döda en oskyldig även om det räddar två andra oskyldiga.

Bra, utilitarismen är en farlig ideologi som öppnar upp för totalt godtycke och förnekar individens alla självständiga rättigheter och värden. Det intressanta är att inte ens de mest övertygade utilitaristerna är beredda att leva efter sina egna teser, de låter bara lite spännande och radikala på papper.

[Meany]

Ok då är vi inte överens, din åsikt är ganska farlig. Det är aldrig rätt att döda en oskyldig även om det räddar två andra oskyldiga.

min åsikt är definitivt farlig för liberaler och andra samhällsfiender, i likhet med andra vettiga ideologier.

Bra, utilitarismen är en farlig ideologi som öppnar upp för totalt godtycke och förnekar individens alla självständiga rättigheter och värden. Det intressanta är att inte ens de mest övertygade utilitaristerna är beredda att leva efter sina egna teser, de låter bara lite spännande och radikala på papper.

om något är godtyckligt så är det väl att trolla fram några fullständigt arbiträra och allmänt rådande regler, och helt bortse från sammanhang vid tillämpningen av dessa? visst, godtycke i enstaka situationer är en möjlig effekt av tillämpad utilitarism, men liberalism har den inte helt önskade bieffekten att införa godtycklighet på samhällsnivå.

[Oskar]

om något är godtyckligt så är det väl att trolla fram några fullständigt arbiträra och allmänt rådande regler, och helt bortse från sammanhang vid tillämpningen av dessa? visst, godtycke i enstaka situationer är en möjlig effekt av tillämpad utilitarism, men liberalism har den inte helt önskade bieffekten att införa godtycklighet på samhällsnivå.

Vad är för "sammanhang" som kräver att man förkastar liberalismens principer, och hur avgör du det utan inblandning av godtycke?

[Meany]

Vad är för "sammanhang" som kräver att man förkastar liberalismens principer, och hur avgör du det utan inblandning av godtycke?

jag trodde att jag var ganska tydlig med att liberalismens principer i sig är helt och hållet godtyckliga.

[Oskar]

jag trodde att jag var ganska tydlig med att liberalismens principer i sig är helt och hållet godtyckliga.

"Ok".

Jag ska försöka fundera ut hur det var ett svar på min fråga, återkommer om jag ids.

[MrHenko]

Beror väl på vad man menar med liberalism. Amerikaniska libertarianer är knappast de största motståndarna mot guantanamo, ioförsig har Ron Paul sagt att han är emot guantanamo men frågan är vad han skulle göra som president, det är alltid stor skillnad på vad en politiker säger innan ett val och hur han agerar som president, jämför man Obama och Ron Paul så var ju Obama bra mycket starkare kritisk om guantanamo men när han väl blev president så hände ingenting.
Tillochmed Bush framstog som en sympatisk och som en motståndare till den dåvarande jingoismen och exceptionalismen, sedan såg vi vad som hände. En grej jag kan störa mig på Ron Paul också är att när han pratar om Guantanamo så är typ enda anledningen till att den ska stängas att den är onödig och inte fylller någon funktion, att en massa oskyldiga fängslas och torteras verkar inte vara ett problem.

Ideologiskt så tror jag...nåja jag hoppas att de flesta är motståndare till idén att regeringar kidnappar oskyldiga människor och fängslar och torterar dom utanför landets lagar där de kringår konceptet "oskyldig innan motsatsen är bevisad".

Jag har dålig koll på Ron Paul och hur liberal/libertariansk han egentligen än. Min poäng är att man enligt liberal ideologi aldrig kan acceptera att en stat godtyckligt kidnappar människor. Det är så långt ifrån idéen om individens frihet från statens tvångsmakt som man bara kan komma.

det är rätt när det kan motiveras med utilitarism. samma sak gäller mördandet av oskyldiga människor. jag menar, rent moraliskt så ser jag ingen skillnad mellan att döda någon aktivt (mord), eller att döda någon passivt (avstå från att göra så att den inte dör). om man då kan rädda två personer från att dö genom att döda en tredje, så är det rätt givet att denna handling är moraliskt försvarbar. utfallet är ju till det bättre, och avstår man så dör två personer i stället för en.

Heureka! Jag har hittat botemedlet mot AIDS. Det är bara att vi avrättar alla som är smittade så finns det ingen risk att det sprids vidare. Ändamålet helgar medlen.

[Meany]

"Ok".

Jag ska försöka fundera ut hur det var ett svar på min fråga, återkommer om jag ids.

återigen så tycker jag att min poäng var rätt tydlig. genom att tillämpa liberalismens principer så är man godtycklig, i och med att principerna i sig är godtyckliga. det i sig ser jag inte som ett direkt argument mot liberalism, men att förkasta utilitarism med hänvisning till att det öppnar upp för godtycke, och underförstått mena att liberalism skulle vara bättre, är skrattretande och felaktigt.

Heureka! Jag har hittat botemedlet mot AIDS. Det är bara att vi avrättar alla som är smittade så finns det ingen risk att det sprids vidare. Ändamålet helgar medlen.

du inser förmodligen själv att det där inte är något argument för något alls.

[Oskar]

du inser förmodligen själv att det där inte är något argument för något alls.

Det är det visst, ett alldeles utmärkt argument för den största fördelen totalt sett: döda alla som riskerar att sprida en sjukdom så räddar man alla andra från risken att dö. Klockren utilitarism.

Sen var inte min fråga huruvida du anser att liberalismens principer är godtyckliga eller ej, jag undrade vilket "sammanhang" det är som tillåter att man förkastar dessa godtyckliga principer, och hur du avgör det utan godtycke. Dvs: nämn ett "sammanhang", förklara vad liberalismens godtyckliga principer säger om det och förklara - utan godtycke - hur det istället ska bemötas.

[MrHenko]

du inser förmodligen själv att det där inte är något argument för något alls.

Visst är det så. (Däremot är det en alldeles utmärkt demonstration av hur idiotisk utilitarism kan vara.) På samma sätt som att du inte presenterade något argument till varför du (eller någon annan) skulle ha rätt att döda mig om det ansågs (baserat på vad?) vara till gagn för andra.

I enlighet med principen om att ändamålet alltid helgar medlen och att en persons lidande alltid kan motiveras med två personers välbefinnande så borde ju slaveri vara en alldeles utmärkt idé. Om du tvingas jobba gratis så att jag, Oskar och Ginger Fish slipper så är vi ju tre stycken som fått det väldigt bra, och priset är bara en persons lidande. Perfekt, eller?

[Meany]

Det är det visst, ett alldeles utmärkt argument för den största fördelen totalt sett: döda alla som riskerar att sprida en sjukdom så räddar man alla andra från risken att dö. Klockren utilitarism.

Sen var inte min fråga huruvida du anser att liberalismens principer är godtyckliga eller ej, jag undrade vilket "sammanhang" det är som tillåter att man förkastar dessa godtyckliga principer, och hur du avgör det utan godtycke. Dvs: nämn ett "sammanhang", förklara vad liberalismens godtyckliga principer säger om det och förklara - utan godtycke - hur det istället ska bemötas.

visst är det ett godtagbart exempel, om man helt bortser från omständigheterna kring förslaget. dels så är inte åtgärden i proportion till de föreställda vinsterna, dels så finns det långt bättre lösningar på problemet. forskning kring mediciner, förebyggande av spridning, och vidare spridning av bromsmediciner. men ett intrång i patenträtten är självklart inte en liberal villig att ens se som ett alternativ. bortsett från felaktigheten i själva förslaget så utgör hela argumentet reductio ad absurdum, vilket inte riktigt är god argumentation.

och ja, ta exempelvis äganderätten. liberalismen säger mer eller mindre att äganderätten är absolut och okränkbar. tänk dig att en katastrofsituation utbryter i en by med tio invånare, och att bistånd är en vecka bort. det enda vattnet i byn ägs av en invånare. vattnet kan räcka för att täcka alla byns behov tills biståndsarbetare kommer med mer vatten. liberalismen säger, med hänvisning till äganderättens okränkbarhet, att invånaren med vatten inte har någon skyldighet att dela med sig av detta. argumentet för detta är fullständigt godtyckligt, även om tillämpningen av principerna är konstant och kategorisk, i och med att principerna i sig är godtyckliga.

min lösning för ovanstående problem innefattar, i händelse av ovilja från vattenägaren, en hagelbössa, och sveriges lagstiftning säger i princip det samma, med hänvisning till nödrätt.

Visst är det så. (Däremot är det en alldeles utmärkt demonstration av hur idiotisk utilitarism kan vara.) På samma sätt som att du inte presenterade något argument till varför du (eller någon annan) skulle ha rätt att döda mig om det ansågs (baserat på vad?) vara till gagn för andra.

I enlighet med principen om att ändamålet alltid helgar medlen och att en persons lidande alltid kan motiveras med två personers välbefinnande så borde ju slaveri vara en alldeles utmärkt idé. Om du tvingas jobba gratis så att jag, Oskar och Ginger Fish slipper så är vi ju tre stycken som fått det väldigt bra, och priset är bara en persons lidande. Perfekt, eller?

nej, det är ett alldeles utmärkt exempel på hur idiotiskt man kan argumentera. vad man argumenterar för eller emot är då ovidkommande.

och jag har inte hävdat att ändamålen alltid helgar medlen, det vore ju något av ett idiotiskt påstående. det handlar om huruvida konsekvenserna av en handling som i sig ses som fel, med hänsyn till omständigheterna är rätt. det beror ju helt på omständigheterna. och jag anser att tvångsmedel eller våld främst är acceptabelt när konsekvenserna av att inte tillämpa dessa är allvarligare än att tre personer skulle föredra att inte jobba och föredrar att skaffa en slav i stället.

[Oskar]

visst är det ett godtagbart exempel, om man helt bortser från omständigheterna kring förslaget. dels så är inte åtgärden i proportion till de föreställda vinsterna, dels så finns det långt bättre lösningar på problemet. forskning kring mediciner, förebyggande av spridning, och vidare spridning av bromsmediciner. men ett intrång i patenträtten är självklart inte en liberal villig att ens se som ett alternativ. bortsett från felaktigheten i själva förslaget så utgör hela argumentet reductio ad absurdum, vilket inte riktigt är god argumentation.

Hur vet du det, utan att blanda in godtycke?

och ja, ta exempelvis äganderätten. liberalismen säger mer eller mindre att äganderätten är absolut och okränkbar. tänk dig att en katastrofsituation utbryter i en by med tio invånare, och att bistånd är en vecka bort. det enda vattnet i byn ägs av en invånare. vattnet kan räcka för att täcka alla byns behov tills biståndsarbetare kommer med mer vatten. liberalismen säger, med hänvisning till äganderättens okränkbarhet, att invånaren med vatten inte har någon skyldighet att dela med sig av detta. argumentet för detta är fullständigt godtyckligt, även om tillämpningen av principerna är konstant och kategorisk, i och med att principerna i sig är godtyckliga.

...och med hänvisning till exemplet "en människa äger allt vatten och vill inte hjälpa till vid en katastrof" kan du avfärda hela liberalismen?

Det argumentet är inte på något sätt godtyckligt, så länge personen på ett ärligt vis har förvärvat allt vatten, hur nu det skulle gå till. Dessutom, om du nu är så god och osjälvisk, varför stjäl du inte allt vatten och tar straffet som en man? Det måste du ju anse det vara värt.

min lösning för ovanstående problem innefattar, i händelse av ovilja från vattenägaren, en hagelbössa, och sveriges lagstiftning säger i princip det samma, med hänvisning till nödrätt.

Aha, så här är det okej att döda? Hur kommer du fram till - utan godtycke - att offret i det fallet är värt priset?

[Oskar]

och jag anser att tvångsmedel eller våld främst är acceptabelt när konsekvenserna av att inte tillämpa dessa är allvarligare än att tre personer skulle föredra att inte jobba och föredrar att skaffa en slav i stället.

"Anser" helt utan inblandning av godtycke förstås. Hur då? Det är väl ganska uppenbart att vinsten för oss att slippa arbeta är större än förlusten av din frihet?

[MrHenko]

nej, det är ett alldeles utmärkt exempel på hur idiotiskt man kan argumentera. vad man argumenterar för eller emot är då ovidkommande.

Intala dig det du.

och jag har inte hävdat att ändamålen alltid helgar medlen, det vore ju något av ett idiotiskt påstående. det handlar om huruvida konsekvenserna av en handling som i sig ses som fel, med hänsyn till omständigheterna är rätt.

Varför skulle ändamålet inte alltid helga medlen, om det nu är så att det i vissa fall gör det? Vem bestämmer när så är fallet och vem gav den människan/de människorna bestämmanderätten?

[Oktjabrj]

Varför skulle ändamålet inte alltid helga medlen, om det nu är så att det i vissa fall gör det? Vem bestämmer när så är fallet och vem gav den människan/de människorna bestämmanderätten?

Människor bestämmer väl här som i alla andra fall. Utilitarism förutsätter väl inte ett visst styressätt.

Bara en inflikning.