Politik

[Meany]

Jag skuldbelägger dig inte, jag pekar bara på ditt hyckleri. Att du blir så arg över det visar väl att det ligger något i vad jag säger. Sen undrar jag vilka mina åsikter är och varför de inte är "vettiga"?

jag blir inte särskilt arg över din frånvaro av argumentationsförmåga, däremot så har sociopati en tendens att få mig att förlora tålamodet med människor. och det faktum att du känner dig bekväm med att sitta och försöka argumentera bort föreslagna metoder för att nå förändringar till det bättre, till fördel för förändringar till det sämre, är faktiskt rätt deprimerande. jag funderar till och med på om du faktiskt tror att de åsikter du propagerar för skulle gynna människor på det stora hela, och bara är oerhört vilseledd. nyliberalism fungerar trots allt mer som en religion än som en ideologi, och folk har en tendens att tro på sin religion. så, tror du verkligen att det samhälle som du förespråkar skulle gynna människor överlag? tror du att det skulle gynna dig? ser du det överhuvudtaget som ett mål som går att nå, eller föredrar du att ha det som en egen fantasivärld att fly till eller tala dig varm om med dina meningsfränder?

Så är det alltid. Av den förment altruistiska moral du förespråkar följer alltid av nödvändighet möjligheten för människor att skylla ifrån sig och belasta andra med ansvar de själva inte vill ta. So what? Utilitarismen är inte värdelös för att du är en hycklare, men det är intressant att utilitarister alltid tycker att det är andra som ska agera. Jag känner ärligt talat inte något behov av att bemöta såna som du, det är som sagt så att dina argument och åsikter talar ganska tydligt för sig själva.

jag anser inte att jag är en hycklare.

Du har redan genomskådat Oskar, så mata honom inte! Det är uppenbart för oss som har läst det här att han rultar runt i sin vanliga sandlåda.

Bra argumenterat för utilitarismen för övrigt. Jag känner mig lite mer som en utilitarist efter att ha läst det här. Utilitarismen tillämpas i samhället då och då, även om man inte alltid säger att det är så. Det är mer än man kan säga om objektivismen.

jag känner igen ett troll när jag ser ett, det är inte en ursäkt för att inte bemöta det. inte i sig, i alla fall. och vid det här laget så är det uppenbart att han på något plan i alla fall har några positiva känslor inför sin ideologi, det är väl argument nog. ett troll som bara låtsas är väl en sak, det här är något annat. det märks när jag tröttnar.

[Oskar]

jag blir inte särskilt arg över din frånvaro av argumentationsförmåga, däremot så har sociopati en tendens att få mig att förlora tålamodet med människor. och det faktum att du känner dig bekväm med att sitta och försöka argumentera bort föreslagna metoder för att nå förändringar till det bättre, till fördel för förändringar till det sämre, är faktiskt rätt deprimerande. jag funderar till och med på om du faktiskt tror att de åsikter du propagerar för skulle gynna människor på det stora hela, och bara är oerhört vilseledd. nyliberalism fungerar trots allt mer som en religion än som en ideologi, och folk har en tendens att tro på sin religion. så, tror du verkligen att det samhälle som du förespråkar skulle gynna människor överlag? tror du att det skulle gynna dig? ser du det överhuvudtaget som ett mål som går att nå, eller föredrar du att ha det som en egen fantasivärld att fly till eller tala dig varm om med dina meningsfränder?

Och du kallar mig troll, mycket roande.

Jag tror inte att mitt idealsamhälle skulle gynna såna som du, men det ger jag blanka fan i. Det är snarast någonting positivt, faktiskt.

Detta är ju en variant av det där med åsikter som inte är vettiga, så jag försöker igen: vilka "förändringar till det sämre" är det jag vill ha?

jag anser inte att jag är en hycklare.

"Ok". Det anser jag.

jag känner igen ett troll när jag ser ett, det är inte en ursäkt för att inte bemöta det. inte i sig, i alla fall. och vid det här laget så är det uppenbart att han på något plan i alla fall har några positiva känslor inför sin ideologi, det är väl argument nog. ett troll som bara låtsas är väl en sak, det här är något annat. det märks när jag tröttnar.

Jag har skrivit nästan 3000 inlägg i den här tråden, du har skrivit 23. Oktjabrj är så livrädd för mig att han har blockerat mig, men du kan fortfarande läsa våra diskussioner. Gör det, det är faktiskt väldigt intressant.

Till saken: du klagade över liberalismens godtyckliga principer och påstodd att ett exempel där en enda helt empatilös människa äger allt vatten och vägrar dela med sig till ett katastrofområde skulle vara någon sorts argument mot just liberalism. När du själv konfronteras med liknande exempel som ifrågasätter utilitarismen svarar du att du inte är intresserad av att dra argument till sin yttersta spets.

Vem sa nåt om troll?

Du ifrågasätter hur andra människor beter sig och kräver av dem att de ska offra sig för samhällets bästa, framför allt genom att arbeta gratis, men själv gör du inte ett skit och vill inte svarar på huruvida du skulle kunna sitta i fängelse eller ej för att gynna någon annan.

Vem var det som var troll?

Du påstod att mina åsikter inte är vettiga men kan inte beskriva vilka dessa åsikter är (eftersom du inte vet), och förklara vad som inte är vettigt.

Troll var det va?

Jag känner igen din typ, det finns många av dem i den här tråden. Ni tror att det räcker att svamla ihop nåt om samhällets bästa för att vinna en diskussion, men när ni konfronteras med svårare argument har ni inget mer att komma med och blir istället arga. Jag har som sagt skrivit en del i den här tråden, och jag ser inte poängen i att börja om från början med en sån som du. Allt finns redan skrivet, du kan ta reda på det om du vill.

[Ginger Fish]

Utilitarismen tillämpas i samhället då och då, även om man inte alltid säger att det är så. Det är mer än man kan säga om objektivismen.

Vad menar du egentligen här? Att Nazismen tillämpats oftare än objektivism "säger något" om objektivism också eller?

[Oktjabrj]

Vad menar du egentligen här? Att Nazismen tillämpats oftare än objektivism "säger något" om objektivism också eller?

Vad jag menade var att utilitarismen tillämpas då och då, oavsett tidsperiod och styrelseskick. Poängen är att det är en ideologi som alltid har en roll, även om den inte alltid är självklar att åberopa. För att utveckla det andra: nazismen har haft en roll men den är helt sjuk att åberopa, medan objektivismen aldrig åberopas och antagligen aldrig (inte heller i någon tidigare inkarnation) har haft någon framträdande roll i världens historia.

(Och sedan brukar man förstås tala om obj och ut som filosofier - och naz däremot som en ideologi - vad det nu har för betydelse)

[Oskar]

Det är jag inte säker på. Genom historien alltså. Vad jag menade var att utilitarismen tillämpas då och då, oavsett tidsperiod och styrelseskick. Poängen är att det är en hållbar ideologi, även om den inte alltid är tillämpbar.

Detta svar är riktat till de som läser tråden eftersom Oktjabrj inte har stake nog att argumentera mot mig.

Tesen är alltså att objektivismen är fel eftersom den aldrig har tillämpats, till skillnad från utilitarismen. Strikt talat är det fullständigt felaktigt. Så fort människor förhandlar med varandra utan hot om våld tillämpas objektivismen. Oktjabrj menar ju inte att utilitarismen tillämpas, utan att dess principer ibland används som motivering till vissa åtgärder. Objektivismen tillämpas i så fall i minst lika stor utsträckning, just när människor kommer överens om saker på frivilliga grunder.

Sen handlar så klart inte objektivismen om en färdig utopi utan om moral, men det är en helt annan fråga.

[Oskar]

En ideologi bygger alltid på en filosofi, mer eller mindre implicit. Även tesen att det som är "bäst för alla" är det goda samhället är en filosofi. I den objektivistiska filosofins centrum finns tesen att det goda sättet att bemöta andra människor på är genom att förhandla med dem på fria grunder och inte använda tvång och hot om våld. Det leder fram till en ideologisk tillämpning genom ett samhälle där tvång och hot om våld är förbjudet, eller: där individens frihet är det som staten är tänkt att försvara.

Att det inte har funnits något sådant samhälle fullt ut säger absolut ingenting om objektivismen. Principen att inte bemöta andra genom att använda tvång och hot om våld används hela tiden, men det säger heller ingenting.

[namokab]

Intressant att 69% av DN-läsarna tycker att det ska vara förbjudet att tigga på allmän plats. Hur det nu förhåller sig till liberalism och socialbidrag ...

[Oskar]

Intressant att 69% av DN-läsarna tycker att det ska vara förbjudet att tigga på allmän plats. Hur det nu förhåller sig till liberalism och socialbidrag ...

Ja det man fråga sig. Folk tycker väl att det är mest bekvämt att slippa tiggare, jag tror inte de reflekterar över huruvida det bidra till att lösa problemet eller ej.

[Oktjabrj]

Intressant att 69% av DN-läsarna tycker att det ska vara förbjudet att tigga på allmän plats. Hur det nu förhåller sig till liberalism och socialbidrag ...

De litar nog på att samhällets stödfunktioner fungerar - och att de som tigger inte gör det av nödvändighet.

[Ginger Fish]

Intressant att 69% av DN-läsarna tycker att det ska vara förbjudet att tigga på allmän plats. Hur det nu förhåller sig till liberalism och socialbidrag ...

Jag vill inte ha tiggare sittandes på min tomt. Allmänna platser äger vi tillsammans. På den vägen kanske det är...

[MrHenko]

Jag vet det ... men du diskuterade alltså inte praktisk politik, så jag blev bara förvånad över att du så uppenbart intresserar dig för den.

Jag intresserar mig för den praktiska politiken eftersom den är en följd av ideologiska ställningstaganden.

Exemplet med vattentjuven i ett liberalt samhälle är en möjlig konsekvens av ett sådant, men det är inte ett av ideologin förespråkat handlande av "tjuven". Däremot ett samhälle som baseras på att ändamålen helgar medlen och ger staten möjligheten att avgöra när så är fallet, där kan man inte klandra staten när den tar till vissa medel (tvångssterilisering) för att nå ett visst mål (en friskare och genetiskt "bättre" befolkning). Ändamålet helgar ju medlen när staten säger att så är fallet, det är själva premissen som ideologin har ställt upp.

Jo, och tvångssterilisering har antagligen inget med Meanys åsikter att göra. Det är ganska sjukt av dig att anklaga honom för att stödja tvångssterilisering. Väldigt konstigt exempel för övrigt. Sammanhanget är rätt väsentligt, som Meany sa förut.

Du vet ju förmodligen också att jag inte anklagat Meany för att vara för detta. Om du ändå tycker att jag gjort det så får du gärna bevisa det också. Jag bara frågade honom, utan att antyda att han skulle svara det ena eller andra, men förutsatte givetvis att han skulle svara att han var emot.

att skuldbelägga mig för att jag inte ordnar med något dylikt är således inte bara oärligt, det är även fullständigt ovidkommande. det är roligt att detta verkar vara det allra främsta, och inte helt sällan det enda argumentet som liberaler lägger fram när någon hävdar att samhället borde rätta till en orättvisa. den helt ogrundade anklagelsen att individen som lägger fram förslaget helt enkelt ensam borde ta detta ansvar. det är ju faktiskt rätt lågt.

Om du läser vad jag skriver och inte vad du vill tro att jag skriver så kommer du märka att jag inte skuldbelägger dig för någonting. Jag bara föreslår att du och alla andra "goda människor" gärna får börja leva som ni lär innan ni anklagar liberaler för att vara hjärtlösa.

det där är ungefär lika meningsfullt som att ifrågasätta din rätt att säga ifrån när staten kräver in skatt av dig. det finns ingen given rätt att göra något överhuvudtaget, någonsin, vilket inte hindrar varken dig eller staten för att göra saker. staten har givits ett mandat att representera folket, vilket är vad de gör. att inte du gillar det är olyckligt, men jag bryr mig inte så jävla mycket om vad du gillar och inte gillar. du tillhör en liten, marginaliserad minoritet.

Och därmed är det fritt fram att förtrycka mig. Då är frågan, till vilken grad får mina åsikter köras över helt, eftersom jag är en minoritet. Du har tidigare sagt att slaveri är en dum idé. Jag antar att det gäller även om bara en minoritet var emot. Så var går då gränsen för vad man får göra som ändå bara minoriteter är emot? (Observera nu att jag inte anklagar dig för att vara för slaveri.)

nej. var det alltså en seriös fråga? jag har aldrig hävdat att staten alltid har rätt. jag hävdar bara att staten bör ha rätt att ta till rätt drastiska metoder för det stora flertalets bästa. inte att alla beslut som en regering någonsin fattat är av godo.

Du har tidigare skrivit att regeringen (vilket jag istället kallar staten) rimligtvis bestämmer vad som får och inte får göras. Eftersom staten alltså bestämmer vad som är rätt och vad som är fel, hur kan någonting som staten då gör någonsin vara fel?

Genom att du säger att staten kan agera felaktigt så måste du alltså han en annan grund för vad som är rätt och fel än att "ändamålen helgar medlen" och att staten bestämmer när så är fallet. Så var är denna grund för rätt och fel?

[Meany]

Och du kallar mig troll, mycket roande.

Jag tror inte att mitt idealsamhälle skulle gynna såna som du, men det ger jag blanka fan i. Det är snarast någonting positivt, faktiskt.

Detta är ju en variant av det där med åsikter som inte är vettiga, så jag försöker igen: vilka "förändringar till det sämre" är det jag vill ha?

vem skulle det gynna, egentligen? skulle det gynna dig?

Jag har skrivit nästan 3000 inlägg i den här tråden, du har skrivit 23. Oktjabrj är så livrädd för mig att han har blockerat mig, men du kan fortfarande läsa våra diskussioner. Gör det, det är faktiskt väldigt intressant.

det där är ju rätt sorgligt att läsa, faktiskt.

Till saken: du klagade över liberalismens godtyckliga principer och påstodd att ett exempel där en enda helt empatilös människa äger allt vatten och vägrar dela med sig till ett katastrofområde skulle vara någon sorts argument mot just liberalism. När du själv konfronteras med liknande exempel som ifrågasätter utilitarismen svarar du att du inte är intresserad av att dra argument till sin yttersta spets.

det där är ju helt enkelt osant. det var du som klagade över utilitarismens godtycklighet, sen skrev jag att liberalismen är precis lika godtycklig. efter att jag förklarat varför så var fallet så krävde du fortfarande ett exempel på detta, och då postade jag exemplet som du sedan dess klagat på. efter det så har jag även postat andra exempel, som du på det stora hela valt at inte bemöta. är du bekant med begreppet halmdocka?

Om du läser vad jag skriver och inte vad du vill tro att jag skriver så kommer du märka att jag inte skuldbelägger dig för någonting. Jag bara föreslår att du och alla andra "goda människor" gärna får börja leva som ni lär innan ni anklagar liberaler för att vara hjärtlösa.

nu är grejen att diskussionen för det första inte handlar om mig, för det andra att du inte har någon aning, överhuvudtaget, om vad jag gör eller inte gör. och bara för att förtydliga, det här kanske är så mycket en vana för dig att du inte ens lägger märke till det längre, men du gör det fortfarande.

Och därmed är det fritt fram att förtrycka mig. Då är frågan, till vilken grad får mina åsikter köras över helt, eftersom jag är en minoritet. Du har tidigare sagt att slaveri är en dum idé. Jag antar att det gäller även om bara en minoritet var emot. Så var går då gränsen för vad man får göra som ändå bara minoriteter är emot? (Observera nu att jag inte anklagar dig för att vara för slaveri.)

om du menar "förtryck" i den liberala bemärkelsen, så som att utkräva skatt, kräva att du håller dig under hastighetsgränserna på gemensammaq vägar, och annat som är en central del av vårt samhälle, så ja. dylikt förtryck är det rätt att utsätta dig för. gillar du det inte så är du fri att flytta till somalia eller dylikt, där man nog inte tar så hårt på skatter. däremot så slipper du bli fastkedjad i kolgruvan, en typ av slaveri som inte är lika lätt att motivera.

Du har tidigare skrivit att regeringen (vilket jag istället kallar staten) rimligtvis bestämmer vad som får och inte får göras. Eftersom staten alltså bestämmer vad som är rätt och vad som är fel, hur kan någonting som staten då gör någonsin vara fel?

jag antar att du själv ser orimligheten i att anklaga mig för att ha kommit med ett påstående som jag i själva verket aldrig kommit med. jag har aldrig hävdat att staten bestämmer vad som är rätt eller fel. däremot så har jag sagt att staten är den instans som bör stifta lagar, och detta funkar i regel alldeles utmärkt. att du argumenterar för en dålig sak som "staten" gjorde en gång i tiden, och tar detta som ett argument för att "staten" fattar dåliga beslut, är lite som om jag skulle hitta en vedervärdig person, och sedan anklaga dig för att vara vedervärdig, med hänvisning till att även du är en person.

[Oskar]

vem skulle det gynna, egentligen? skulle det gynna dig?

Den här diskussionen har kommit upp förut: tjänar alla människor på tvångsmässig omfördelning av pengar? Om du räknar lite på det förstår du snabbt att det är en omöjlighet, omfördelning är alltid ett nollsummespel där den enes bröd är den andres död. Du tjänar på att få en annan människas pengar eftersom du inte förmår generera några själv, du är helt enkelt inte speciellt värdefull på arbetsmarknaden. Men för att alla ska kunna göra det krävs att staten skapar pengar från tomma intet, vilket aldrig går, hur gärna man än vill det.

Alltså: de som (kanske) skulle förlora är de som inte har något att komma med, men inte ens det är säkert. I ett fritt samhälle kan vem som helst ta på sig ansvaret att utveckla mediciner gratis, att starta företag som anställer alla som ingen annan vill ha och ge dem skyhöga löner, att betala ut bidrag utan några motkrav till de sjuka osv. Det är bara att göra det. Problemet för såna som du är just att det måste göras, det räcker inte att sitta och tycka att nån annan borde göra det, eller att det vore bra om det gjordes. Därför föraktar ni frihet, för att det ställer krav på er. Ni vill inte behöva köpslå med andra människor, ni vill bestämma åt dem vad de ska göra för att det gynnar er eller någon annan. Gott så, men stå åtminstone för det och göm er inte bakom floskler om "samhällets bästa".

det där är ju rätt sorgligt att läsa, faktiskt.

Det kan du ju tycka, poängen var att du inte har en aning om vad jag tycker och argumenterar för, och du duckar fortfarande den frågan. Föga trovärdigt.

det där är ju helt enkelt osant. det var du som klagade över utilitarismens godtycklighet, sen skrev jag att liberalismen är precis lika godtycklig. efter att jag förklarat varför så var fallet så krävde du fortfarande ett exempel på detta, och då postade jag exemplet som du sedan dess klagat på. efter det så har jag även postat andra exempel, som du på det stora hela valt at inte bemöta. är du bekant med begreppet halmdocka?

Hur kan du klaga över godtycke om du accepterar det själv? Om utilitarismen är godtycklig och du erkänner det kan du ju knappast anklaga liberalismen för att också vara det. Dessutom använder du dubbla måttstockar när det gäller exemplen: när det gäller liberalismen kan du förkasta den med ett osannolikt extremfal, men när du ska försvara utilitarismen kan du plötsligt säga att du inte är intresserad av extremfall. Nähä?

om du menar "förtryck" i den liberala bemärkelsen, så som att utkräva skatt, kräva att du håller dig under hastighetsgränserna på gemensammaq vägar, och annat som är en central del av vårt samhälle, så ja. dylikt förtryck är det rätt att utsätta dig för. gillar du det inte så är du fri att flytta till somalia eller dylikt, där man nog inte tar så hårt på skatter. däremot så slipper du bli fastkedjad i kolgruvan, en typ av slaveri som inte är lika lätt att motivera.

Varför är det ena slaveriet okej men inte det andra? Vem bestämmer det? Vad har du för rätt att be mig flytta om jag inte gillar det tvång du vill utsätta mig för?

att du argumenterar för en dålig sak som "staten" gjorde en gång i tiden, och tar detta som ett argument för att "staten" fattar dåliga beslut, är lite som om jag skulle hitta en vedervärdig person, och sedan anklaga dig för att vara vedervärdig, med hänvisning till att även du är en person.

Ändå argumenterar du mot liberalismen som ideologi genom att ta en vedervärdig person som exempel. Återigen dessa dubbla måttstockar.

[Oskar]

Vad Meany egentligen säger här är "varför ska jag respektera andra människor och deras rätt till självbestämmande när jag tjänar på att kunna tvinga dem att göra som jag vill?" Det är intressant ur ett solidaritets- och jämlikhetsperspektiv, som det ju så ofta tjatas om från vänster. Vad kan vara mer jämlikt än att låta alla individer oavsett vilka de är fatta sina egna beslut, och att förbjuda dem från att påtvinga sina beslut på andra? Är det inte ganska fundamentalt?

[Meany]

Den här diskussionen har kommit upp förut: tjänar alla människor på tvångsmässig omfördelning av pengar? Om du räknar lite på det förstår du snabbt att det är en omöjlighet, omfördelning är alltid ett nollsummespel där den enes bröd är den andres död.

det där är ju för det första felaktigt. om nu omfördelning av pengar hade varit ett nollsummespel så hade samhället i stort haft lika mycket resurser vem som än förvaltat dessa. som ett mer praktiskt exempel, förtjänsten är högre om man spenderar pengar på att bygga ett järnvägsnät, än om man spenderar samma pengar på att köpa en flaska vodka till varje medborgare. det är väl rätt givet. så, ska du använda fina uttryck så kan du i alla fall lära dig vad de betyder innan du postar dem.

Du tjänar på att få en annan människas pengar eftersom du inte förmår generera några själv, du är helt enkelt inte speciellt värdefull på arbetsmarknaden. Men för att alla ska kunna göra det krävs att staten skapar pengar från tomma intet, vilket aldrig går, hur gärna man än vill det.

jag gillar din argumentation, att ta upp något väldigt grundläggande och få det att låta som att det är en nyhet för mig, trots att det är helt ovidkommande för diskussionen, får dig verkligen att se ut som en duktig liberal.

Alltså: de som (kanske) skulle förlora är de som inte har något att komma med, men inte ens det är säkert. I ett fritt samhälle kan vem som helst ta på sig ansvaret att utveckla mediciner gratis, att starta företag som anställer alla som ingen annan vill ha och ge dem skyhöga löner, att betala ut bidrag utan några motkrav till de sjuka osv. Det är bara att göra det.

skitbra, men jag är inte intresserad av ditt liberala låtsassamhälle.

Problemet för såna som du är just att det måste göras, det räcker inte att sitta och tycka att nån annan borde göra det, eller att det vore bra om det gjordes. Därför föraktar ni frihet, för att det ställer krav på er. Ni vill inte behöva köpslå med andra människor, ni vill bestämma åt dem vad de ska göra för att det gynnar er eller någon annan. Gott så, men stå åtminstone för det och göm er inte bakom floskler om "samhällets bästa".

jag har svårt att svara på det där, då det är helt och hållet fritt tolkat från saker jag inte skrivit, och antaganden du gjort som inte saknar verklighetsanknytning. faktum är att 98% av sveriges befolkning (en mycket grov uppskattning) vill leva i ett socialliberalt samhälle, med trygghet och sociala skyddsnät. är dessa 98% alla lata och saknar människovärde på grund av dessa åsikter?

Hur kan du klaga över godtycke om du accepterar det själv? Om utilitarismen är godtycklig och du erkänner det kan du ju knappast anklaga liberalismen för att också vara det. Dessutom använder du dubbla måttstockar när det gäller exemplen: när det gäller liberalismen kan du förkasta den med ett osannolikt extremfal, men när du ska försvara utilitarismen kan du plötsligt säga att du inte är intresserad av extremfall. Nähä?

läs vad jag skriver om du nödvändigtvis ska svara på det. det var du som klagade på godtycke, det enda jag gjorde var att förklara för dig varför liberalism är godtyckligt. jag la inte in någon värdering i "godtycke", det var det du som gjorde.

Varför är det ena slaveriet okej men inte det andra? Vem bestämmer det? Vad har du för rätt att be mig flytta om jag inte gillar det tvång du vill utsätta mig för?

eftersom du är underordnad samhället, och således förbinder dig att följa våra gemensamma bestämmelser. vad är det som gör dig så jävla speciell att vi ska göra ett undantag just för att du har någon fantasibild av ett kapitalistiskt samhälle där du av någon outgrundlig anledning på något plan är framgångsrik?

Ändå argumenterar du mot liberalismen som ideologi genom att ta en vedervärdig person som exempel. Återigen dessa dubbla måttstockar.

återigen så var det du som bad mig komma med ett praktiskt (och överflödigt) exempel på något som jag redan förklarat. och jag har sedan dess kommit med fler än så. din cirkelargumentation är faktiskt rent extraordinär just nu.