Politik

[Oskar]

Det finns inget som rättfärdigar det, tycker jag. Dock vill jag hålla den eviga penga- och skattedebatten utanför den här diskussionen och se det ur ett mer allmänt perspektiv.

Det handlar lätt om pengar eftersom pengar symboliserar arbete och handling. Så fort man gör något för att förbättra sitt liv kan det generellt sett mätas i pengar, även om syftet inte är pengarna i sig. Min lycka på någon annans bekostnad kan lika bra handla om att få ett monopol, att tvinga någon att anställa mig, att tvinga någon att ge mig en bostad eller vad som helst. Och det är ju framför allt omfördelning av fysiska resurser som altruister och utilitarister menar kan rättfärdigas genom att det ökar någons lycka.

[svantee]

Det handlar lätt om pengar eftersom pengar symboliserar arbete och handling. Så fort man gör något för att förbättra sitt liv kan det generellt sett mätas i pengar, även om syftet inte är pengarna i sig. Min lycka på någon annans bekostnad kan lika bra handla om att få ett monopol, att tvinga någon att anställa mig, att tvinga någon att ge mig en bostad eller vad som helst. Och det är ju framför allt omfördelning av fysiska resurser som altruister och utilitarister menar kan rättfärdigas genom att det ökar någons lycka.

Visst är det så, med pengar och materiella ting kan vi på ett objektivt sätt mäta människor. Fast det jag menar är att vi kan föra diskussionen om "rätt och fel" utan att tala om det, endast se på argumenten i sig, ifall det finns motsägelser eller annat.

[Oktjabrj]

Jag har svårt att se det. Eftersom kriterierna varierar såpass mycket begränsar vissa beslut andras lycka. Något som utilitärerna själva borde tänka på, det är trots allt en konsekvensetik som förespråkas. "Vem har rätt i ljuset av lösa rättesnören?".

Du måste väl förstå att det är det första en utilitarist tänker på, att vissa situationer kan kräva att en del gör uppoffringar för att öka den totala lyckan. Det är ju faktiskt allas sammanlagda lycka som utilitarister vill maximera.

Sedan kan man tänka sig att det är för komplicerat att tala om lycka som något i en gradskala. Lättare är att säga att man antingen är lycklig eller inte. I så fall får man mest total lycka, om så många människor som möjligt är lyckliga.

Är du lycklig nu?

[Oskar]

Du måste väl förstå att det är det första en utilitarist tänker på, att vissa situationer kan kräva att en del gör uppoffringar för att öka den totala lyckan. Det är ju faktiskt allas sammanlagda lycka som utilitarister vill maximera.

Sedan kan man tänka sig att det är för komplicerat att tala om lycka som något i en gradskala. Lättare är att säga att man antingen är lycklig eller inte. I så fall får man mest total lycka, om så många människor som möjligt är lyckliga.

...och resultatet blir bara att några människor har rätt att "få" lycka tilldelade sig, medan andra får offra sig och bli mindre lyckliga för deras skull. Ojämlikhet alltså, somligas rätt på bekostnad av andras.

[svantee]

Du måste väl förstå att det är det första en utilitarist tänker på, att vissa situationer kan kräva att en del gör uppoffringar för att öka den totala lyckan. Det är ju faktiskt allas sammanlagda lycka som utilitarister vill maximera.

Sedan kan man tänka sig att det är för komplicerat att tala om lycka som något i en gradskala. Lättare är att säga att man antingen är lycklig eller inte. I så fall får man mest total lycka, om så många människor som möjligt är lyckliga.

Är du lycklig nu?

Jag förstår precis, däremot håller jag inte alls med. Det är onödigt och som du skriver, komplicerat. Människor är så klart ett kollektiv, men känslor som lycka kan behandlas individuellt. Varför krångla till det och tvinga människor att uppoffra sig? Det kommer att ske ändå, utan utilitarism som mål.
Om vi låter individer uppnå lycka på det sätt de vill, utan att inskränka på andra människors lycka så gott det går, kommer vi inte till samma mål då?

Inte direkt.

[Oktjabrj]

Jag förstår precis, däremot håller jag inte alls med. Det är onödigt och som du skriver, komplicerat. Människor är så klart ett kollektiv, men känslor som lycka kan behandlas individuellt. Varför krångla till det och tvinga människor att uppoffra sig? Det kommer att ske ändå, utan utilitarism som mål.
Om vi låter individer uppnå lycka på det sätt de vill, utan att inskränka på andra människors lycka så gott det går, kommer vi inte till samma mål då?

Inte direkt.

Jag skrev väl att utilitarism är ett redskap snarare än ett mål. Det är inte alltid som utilitaristiska lösningar är bra eller går hem hos den breda massan men när de är uppenbart positiva, det vill säga när en del blir lyckligare och ingen blir olycklig, så är utilitarismen bra. Ett exempel på bra tillämpning av utilitarism är enligt mig progressiv skatt. Det finns ingen som kan övertyga mig om att någon som är mycket rik blir olycklig av att få betala högre procent skatt än någon fattig.

Det där med att utilitaristiska lösningar inte alltid är bra håller kanske till och med Torbjörn Tännsjö med om - även om han alltid brukar föra upp dem till diskussion när han skriver debattartiklar.

[Oskar]

Ett exempel på bra tillämpning av utilitarism är enligt mig progressiv skatt. Det finns ingen som kan övertyga mig om att någon som är mycket rik blir olycklig av att få betala högre procent skatt än någon fattig.

...och här är vi återigen inne på vänsterns syn på materiella tillgångar: de finns och kan fördelas hur som helst. Att ge en rik lite mer pengar eller att ge en fattig samma summa är ett likvärdigt val, och självklart ska man då ge dem till den som har lite eftersom den blir lyckligare. Inte ett ord, inte en fundering, om vem som har rätt till pengarna. Genom samma sätt att resonera kan man ju säga precis vad som helst: jag ska få ett jobb framför någon annan eftersom det gör mig lyckligare. Huruvida jag kan sköta det eller arbetsgivaren vill ha mig är irrelevant. Ett fotbollslag ska få vinna en match eftersom de blir lyckligare än deras motståndare.

När man ser fördelar, något som förbättrar människors liv, som en vara som existerar oberoende av människors olika insatser och kan delas ut via staten stöter man på väldigt många olika problem. Det går heller inte att begränsa sig och säga att den ena omfördelningen är okej men den andra inte, och man kan aldrig förklara varför den enes lycka är värd mer än den andres.

[Oktjabrj]

Vad tror ni andra att utilitarism är?

[popnonstop]

Att på något sätt sträva efter det goda snarare än det rätta. Det tycker jag kan vara en intressant tanke om man inte är sådär jätteövertygad om att det finns vissa heliga universella principer som avgör om någon är en moralisk människa eller inte.

[namokab]

Ja det man fråga sig. Folk tycker väl att det är mest bekvämt att slippa tiggare, jag tror inte de reflekterar över huruvida det bidra till att lösa problemet eller ej.

Tiggare är rätt tröttsamma, fast å andra sidan skänker vi betydligt mer via skatter varje dag ... Tiggare tvingar inte till sig pengar, de är bara jobbiga.

Haka på mig här nu då

Förbud har nog inte så stor påverkan, nej.

De litar nog på att samhällets stödfunktioner fungerar - och att de som tigger inte gör det av nödvändighet.

Jo, det är väl ungefär så man tänker.

Jag vill inte ha tiggare sittandes på min tomt. Allmänna platser äger vi tillsammans. På den vägen kanske det är...

På allmänna platser har vi yttrande- och tystnadsfrihet(apropå tyst tiggeri)...

(Tack för att ni bemödar er med att svara på mitt rätt så meningslösa inlägg)

[Oskar]

Att på något sätt sträva efter det goda snarare än det rätta. Det tycker jag kan vara en intressant tanke om man inte är sådär jätteövertygad om att det finns vissa heliga universella principer som avgör om någon är en moralisk människa eller inte.

Hur avgör man vad som är "gott" utan att ha en moralisk måttstock?

[Oktjabrj]

Kanondefinition, popnonstop.

Eftersom du skiljer "gott" från "rätt", inser väl alla att du syftar på "gott" som i "välmående" eller "lycka", något som inte har med moral att göra.

[Oskar]

Kanondefinition, popnonstop.

Eftersom du skiljer "gott" från "rätt", inser väl alla att du syftar på "gott" som i "välmående" eller "lycka", något som inte har med moral att göra.

Ett mycket spännande påstående måste jag säga. Redan på grundnivå är det felaktigt, alltså när man säger att "välmående" är viktigare än vad som är "rätt", det är ett moraliskt ställningstagande redan då: "samhället" (alltså det begrepp man som kollektivist gömmer sig bakom när man inte vill prata om individer) ska göra det som leder till mest "välmående", implicit: det är rätt att göra så.

Moral handlar ju om hur människor bör agera, främst i förhållande till varandra men även i förhållande till sig själva och den situation de befinner sig i. Den som påstår att man bara behöver en moral i en social kontext missar betydelsen av begreppet; varför skulle det vara oväsentligt hur man beter sig om man är ensam i världen?

Rent krasst agerar vi alltid utifrån välmående, det mesta vi gör syftar på ett eller annat sätt till att upprätthålla livet, vår egen existens, och i förlängningen andras. Om vi inte gjorde det skulle vi vara döda och inte ha något behov av en moral, alltså inte behöva fundera över hur vi ska agera. Men säg att vi vore ensamma, vem skulle då kunna hävda att våra handlingar ska gynna någon annan? Inte ens en inbiten socialist kan påstå att en människa som är fast på en öde ö ska agera för "samhällets bästa", då kan man givetvis bara ha sin egen överlevnad för ögonen: man måste agera för sitt eget bästa och se till att det man gör gynnar en själv.

Varför skulle då ens handlingar inte längre få gynna en själv bara för att det råkar finnas andra människor i närheten? Varför blir dessas liv och välmående plötsligt målet för oss bara för att de existerar? Hur kan man säga att något är rätt för en människa som är ensam men fel för en som inte är det?

Att påstå att välmående inte har med moral att göra är helt och hållet felaktigt. Välmående är ett fundament för moralen, och den altruistiska, kollektivistiska och utilitaristiska moralen vänder bara på rollerna: det viktiga är inte att du genom dina handlingar uppnår välmående, utan att du genom dina handlingar gynnar någon annan. Och statens uppgift i det samhälle som bygger på en sådan moral är att förbjuda individen att utföra sådana handlingar som gynnar henne själv och istället tvinga henne att handla med andras välmående som mål.

I en historisk kontext har sådant ofta kallats slaveri, men här väljer vi att kalla det solidaritet.

[Oktjabrj]

Först kommer käket, sen moralen.
(från Tolvskillingsoperan)

[Oskar]

Först kommer käket, sen moralen.
(från Tolvskillingsoperan)

Man behöver en moral för att skaffa käk också, alltså en guide för handling. Det är så självklart för oss utvecklade och bildade människor att vi måste agera på ett visst sätt för att stilla vår hunger, men det är ingen medfödd självklarhet. Väljer vi ett annat förhållningssätt - en annan moral - kan det leda till att vi svälter ihjäl. Det låter simpelt men det är viktigt att poängtera detta: ingenting människan gör är instinktivt, vi måste alltid välja hur vi ska handla, och för att kunna göra det måste vi ha vägledning, närmaste bestämt en moral.