Politik

[Oktjabrj]

Återigen, slutsatsen man kan dra är att flera liberaler (som exempelvis Adam, Oskar och Jago) utan att vilja säga sig vara mot idealen som Hanna Wagenius hyllar, ändå vill framställa dessa ideal som sekundära i den situation som nu var med bin Laden. Hon säger att dessa ideal är primära - och att de särskilt borde vara det för liberaler. Hennes klokhet verkar enorm jämfört med deras, som förringar en diskussion och säger att dödandet av bin Ladin inte är mycket att ifrågasätta - av praktiska eller andra skäl.

[Adam K.]

Är det så enkelt som att du (och kanske Adam och Oskar) misstolkar hennes avsikter för att ni kanske tvivlar på hennes intelligens?

Eh va, vad håller du på med? Att inte hålla med om något är samma sak som att idiotförklara den som säger det?

Återigen, slutsatsen man kan dra är att flera liberaler (som exempelvis Adam, Oskar och Jago) utan att vilja säga sig vara mot idealen som Hanna Wagenius hyllar, ändå vill framställa dessa ideal som sekundära i den situation som nu var med bin Laden. Hon säger att dessa ideal är primära - och att de särskilt borde vara det för liberaler. Hennes klokhet verkar enorm jämfört med deras, som förringar en diskussion och säger att dödandet av bin Ladin inte är mycket att ifrågasätta - av praktiska eller andra skäl.

Utan att svara på merparten av det du skriver (främst då klockan är så pass mycket, och jag mest inte orkar, och då Jago eller Oskar säkert kan svara på det bättre än vad jag kan), är det rätt anmärkningsvärt att du mer eller mindre kallar mig, Jago och Oskar för dumma i huvudet då vi inte håller med dig och det som skribenten skrev.

Verkligen mogen nivå du väljer att lägga dig på...

[Oktjabrj]

Eh va, vad håller du på med? Att inte hålla med om något är samma sak som att idiotförklara den som säger det?

Jag bara undrade. En sidofråga som jag skrev till Jago.

Utan att svara på merparten av det du skriver (främst då klockan är så pass mycket, och jag mest inte orkar, och då Jago eller Oskar säkert kan svara på det bättre än vad jag kan), är det rätt anmärkningsvärt att du mer eller mindre kallar mig, Jago och Oskar för dumma i huvudet då vi inte håller med dig och det som skribenten skrev.

Verkligen mogen nivå du väljer att lägga dig på...

Mm, okej, det är inte meningen (ville bara betona att det var en klok artikel i mina ögon). Tänk sedan på att det första Jago skrev var en dumförklaring (det där om att man måste vara lite efterbliven om man säger att OBL blev mördad). Det var därför jag blev provocerad i den här sena timmen tror jag.

Mitt sista inlägg var väl hyfsat moget. Försökte sammanfatta vad jag tänkte där.

Tvivlar på att Oskar eller Jago kan svara bättre än du. Du har skrivit rätt uttömmande och klokt hittills om det här. Om du känner dig dumförklarad av mig, så är det som sagt inte meningen. Jag blir bara förvånad över att ni tre intar den ståndpunkten ni gör - och undrar vad poängen är. Vi andra tycker nämligen inte att man ska måla allt i svart och vitt och egentligen borde vi kunna vara överens med er.

[Adam K.]

Jag bara undrade. En sidofråga som jag skrev till Jago

Som samtidigt var adresserad även till mig!

Mm, okej, det är inte meningen. Tänk sedan på att det första Jago skrev var en dumförklaring (det där om att man måste vara lite efterbliven om man säger att OBL blev mördad). Det var därför jag blev provocerad i den här sena timmen tror jag.

Varför ska jag tänka på (och dömas av) det Jago skrev?!

Antar att det är smidigt att bunta ihop de tre forumiter som verkar dela samma åsikt som en enda person – särskilt passande då vi alla tre tycks vara liberaler!

Mitt sista inlägg var väl hyfsat moget. Försökte sammanfatta vad jag tänkte där.

Som sagt: inte huvuddelen av ditt inlägg jag bemötte, utan enbart den del där du idiotförklarade mig.

[Oktjabrj]

Som samtidigt var adresserad även till mig!



Varför ska jag tänka på (och dömas av) det Jago skrev?!

Antar att det är smidigt att bunta ihop de tre forumiter som verkar dela samma åsikt som en enda person – särskilt passande då vi alla tre tycks vara liberaler!



Som sagt: inte huvuddelen av ditt inlägg jag bemötte, utan enbart den del där du idiotförklarade mig.

Skrev lite mer i förra inlägget.

Tänkte att du kan försöka se när båda sidor argumenterar märkligt ; ) Svårt, jag vet men men.

Väldig generalisering, jag vet. Ni är olika, och det förstår jag - vilket jag skrev till Jago ganska nyss.

[Oskar]

Återigen, slutsatsen man kan dra är att flera liberaler (som exempelvis Adam, Oskar och Jago) utan att vilja säga sig vara mot idealen som Hanna Wagenius hyllar, ändå vill framställa dessa ideal som sekundära i den situation som nu var med bin Laden. Hon säger att dessa ideal är primära - och att de särskilt borde vara det för liberaler.

Vi andra tycker nämligen inte att man ska måla allt i svart och vitt och egentligen borde vi kunna vara överens med er.

Det här är verkligen jätteroligt. När vi korkade liberaler har pratat om principer man inte bara kan välja bort när det passar har du blivit otroligt upprörd och argumenterat för att man minsann måste vara pragmatisk, då finns det ingen plats för att hålla på med såna löjliga saker som principer. När en nyliberal och ett Ayn Rand-fan nu skriver en artikel om just principer som primära håller du först med henne och sen inflikar du att allt inte är svart och vitt!

Var ska man börja?

Hennes klokhet verkar enorm jämfört med deras, som förringar en diskussion och säger att dödandet av bin Ladin inte är mycket att ifrågasätta - av praktiska eller andra skäl.

Att förringa diskussioner är din paradgred och det är alla medvetna om, du lurar ingen. Jag vill inte svara för de andra här, men det blir för mig tydligare och tydligare att du försvarar bin Laden inte av principfasthet utan av något helt annat skäl. Antagligen för att du då kan sätta dig emot USA och liberaler, men då är det extra kul att du använder en nyliberal skribent och nyliberal principfasthet som argument.

Vad jag (tänker igen inte svara för de andra) har skrivit om saken är att ja, principen är hedervärd och bör efterlevas i största möjliga mån, men i fallet bin Laden gäller de facto andra förutsättningar. Han har förklarat och drivit krig mot USA och kan därför mycket väl behandlas som en soldat i just ett krig. Ska alla som någonsin dödat soldater i eldstrid ställas inför rätta?

Att du bortser från detta och andra argument som dragits upp och istället nedvärderar vår intelligens säger otroligt mycket om vilken typ av debattör du är, och vilka syften du har med att försvara världshistoriens mest notoriske terrorist. Och så pratar du om troll...

[Oktjabrj]

Det här är verkligen jätteroligt. När vi korkade liberaler har pratat om principer man inte bara kan välja bort när det passar har du blivit otroligt upprörd och argumenterat för att man minsann måste vara pragmatisk, då finns det ingen plats för att hålla på med såna löjliga saker som principer. När en nyliberal och ett Ayn Rand-fan nu skriver en artikel om just principer som primära håller du först med henne och sen inflikar du att allt inte är svart och vitt!

Var ska man börja?

Att förringa diskussioner är din paradgred och det är alla medvetna om, du lurar ingen. Jag vill inte svara för de andra här, men det blir för mig tydligare och tydligare att du försvarar bin Laden inte av principfasthet utan av något helt annat skäl. Antagligen för att du då kan sätta dig emot USA och liberaler, men då är det extra kul att du använder en nyliberal skribent och nyliberal principfasthet som argument.

Vad jag (tänker igen inte svara för de andra) har skrivit om saken är att ja, principen är hedervärd och bör efterlevas i största möjliga mån, men i fallet bin Laden gäller de facto andra förutsättningar. Han har förklarat och drivit krig mot USA och kan därför mycket väl behandlas som en soldat i just ett krig. Ska alla som någonsin dödat soldater i eldstrid ställas inför rätta?

Att du bortser från detta och andra argument som dragits upp och istället nedvärderar vår intelligens säger otroligt mycket om vilken typ av debattör du är, och vilka syften du har med att försvara världshistoriens mest notoriske terrorist. Och så pratar du om troll...

Du fortsätter trolla och det här är så dumt så jag måste påpeka att jag inte försvarar bin Ladin. Tänk på att du måste klistra på den åsikten på Mr Henko och Hanna Wagenius också, om du gör det på mig.

Antagligen vet du att jag för inte länge sedan försvarade Obama mot bland annat din kritik. Du borde ha fattat för länge sedan att jag inte motsvarar dina halmgubbar. Att du inte visar att du fattar kan innebära dels att du spelar dum, dels att du är dum - och jag lutar åt det förra och kallar dig därmed gärna ett troll.

Förresten: hur vet du att Hanna Wagenius är ett Ayn Rand-fan? Blandar du inte ihop henne med Annie Johansson?

[Oskar]

Du fortsätter trolla och det här är så dumt så jag måste påpeka att jag inte försvarar bin Ladin. Tänk på att du måste klistra på den åsikten på Mr Henko och Hanna Wagenius också, om du gör det på mig.

Utåt försvarar du principen, men du har tidigare argumenterat mot både principer och individens rätt, alltså är du inte speciellt trovärdig. När du dessutom börjar babbla om att allt inte är svart och vitt faller den sista försvarsposten.

Jag tror (obs) att ditt plötsliga intresse för principer handlar om att Stora Satan är inblandat, hade det tex varit Kuba som hade skjutit ihjäl en Mossadagent hade du antagligen (obs) gått åt andra hållet och sagt att en stat måste kunna försvara sig mot konspiratörer osv, att det fanns förmildrande omständigheter och att man inte alltid kan vara så principfast. Jag tror (obs) alltså att du argumenterar utifrån principen "min fiendes fiende är min vän" och väljer sida baserat på vilka som är inblandade: USA och USAs motståndare.

[sofia747]

Förresten: hur vet du att Hanna Wagenius är ett Ayn Rand-fan? Blandar du inte ihop henne med Annie Johansson?

Svarar på det här eftersom Oskar inte gjorde det. Hanna listar sig själv som libertarian, har atlas shrugged som en av hennes favorit böcker och citerar Ayn Rand på facebook.

[Oktjabrj]

Svara på det här eftersom Oskar inte gjorde det. Hanna listar sig själv som libertanian, har atlas shrugged som en av hennes favorit böcker och citerar Ayn Rand på facebook.

Tack för infon. Fast det var väl Annie Johansson som hade Ayn Rand på nattduksbordet eller vad det var enligt hennes blogg eller så.

[MrHenko]

Kanske det, men antagligen förstår du min poäng – oavsett ordval. Det det handlar om är ju, hur banalt det än låter, att ger man sig in i leken/striden får man leken/striden tåla. Att bin Laden inte (kanske bättre att skriva det än Osama kom jag på nu), enligt västerländskt maner, ställs inför rättvis rätta beror ju enbart på hans egna agerande, inte de soldater och i längden den ledning som tog beslut på vägen.

Menar du att hans agerande i stort (terrorism etc.) gör att han inte är berättigad samma behandling som övriga världen, eller menar du det faktum att han gjorde motstånd vid ingripandet?

Ja, kanske det. Handlar väl dels om att jag av naturen alltid ser till det bästa i folks agerande innan klara motbevis lagts fram. Optimistiskt eller naivt tänkande, döm själv.

Och jag är av naturen skeptisk. Pessimist eller cyniker, välj själv.

Tycker dock varken att han/hon som skrev kommentaren eller jag är pro ett eller annat håll när det kommer till att bedöma om det gick rätt eller fel till; tycker snarare att de flesta som håller med mig lutar åt det neutrala hållet, utan att värdera själva agerandet. Och de kritiska rösterna förespråkar ju att något kan ha gått snett, så att bemöta den kritiken måste man ju vända på steken helt och hållet.

Som du ser så reserverar jag mig också för att allt kan ha gått helt rätt till. Jag ifrågasätter hyllandet av en människas död, hur ond den människan än var under sitt liv.

Som någon sa igår (kommer inte ihåg var jag läste det): det är lätt att hoppas på att Gandhi-metoder ska lösa allt, men är det så verkligheten ser ut? Det är lätt att kritisera de som tar besluten, men i slutändan är det ju faktiskt någon som måste ta dem – hur lätta eller svåra de än må vara. Och i slutändan kanske vissa gränser måste tänjas för att resultat ska nås.

Vilket väl är precis så som exempelvis "Patriot Act" har motiverats. Var går du gränsen för hur mycket man får tänja vissa gränser, och för att nå vilka resultat?

Tycker du att ändamålet helgar medlem? (I största allmänhet alltså.)

Vet inte om det där var riktat till mig, till Oskar, till den anonyme som skrev kommentaren, eller till alla tre, men jag måste ändå säga att den kommentaren jag länkade till kändes ovanligt nykter.

Det var snarare en reflektion om många av de andra kommentarerna till artikeln.

Det här är verkligen jätteroligt. När vi korkade liberaler har pratat om principer man inte bara kan välja bort när det passar har du blivit otroligt upprörd och argumenterat för att man minsann måste vara pragmatisk, då finns det ingen plats för att hålla på med såna löjliga saker som principer. När en nyliberal och ett Ayn Rand-fan nu skriver en artikel om just principer som primära håller du först med henne och sen inflikar du att allt inte är svart och vitt!

Jag förstår att du argumenterar emot Oktjabrj på det sätt som du gör, men hur argumenterar du emot liberaler som fortsätter att stå för liberala principer även när bin Laden är inblandad? Du kan ju inte gärna säga att jag (eller Hanna Wagenius) väljer och vrakar fritt bland liberalismens principer när det passar oss.

Vad jag (tänker igen inte svara för de andra) har skrivit om saken är att ja, principen är hedervärd och bör efterlevas i största möjliga mån, men i fallet bin Laden gäller de facto andra förutsättningar. Han har förklarat och drivit krig mot USA och kan därför mycket väl behandlas som en soldat i just ett krig. Ska alla som någonsin dödat soldater i eldstrid ställas inför rätta?

Halvsåg något nyhetsinslag igår när det kommit fram ny information. bin Laden gjorde tydligen motstånd, var obeväpnad och dog av en kula i huvudet. Så ett visst motstånd har helt klart förekommit. Dock förstår jag inte hur en obeväpnad man kan ställa till med sådant motstånd att specialutbildade militärer måste skjuta honom i huvudet för att få slut på motståndet. Hans fru (en av dem, antar jag) sköts tydligen i benet. Borde inte samma sak ha funkat på honom?

Och angående "the enemy of my enemy" så håller jag med om att det är ett trist förhållningssätt (utan att för den sakens skull säga att det säkert är det som Oktjabr eller någon annan vänsterdebattör ägnar sig åt). Det "ironiska" i sammanhanget är att bin Laden delvis är en produkt av just USAs upprepande användande av fiendens fiende som vän. Talibanerna i Afghanistan sponsades (i form av mujaheddin-rörelsen) av USA just för att de var fiendens (Sovjetunionens) fiende, alltså USAs vän.

[Myrpou]

Tror ni att Pakistan gömde Bin Laden? jag tycker det verkar som det.

[Oskar]

Jag förstår att du argumenterar emot Oktjabrj på det sätt som du gör, men hur argumenterar du emot liberaler som fortsätter att stå för liberala principer även när bin Laden är inblandad? Du kan ju inte gärna säga att jag (eller Hanna Wagenius) väljer och vrakar fritt bland liberalismens principer när det passar oss.

På precis samma sätt som jag gjort hela tiden: principen är hedervärd och bör efterlevas, men i den här exceptionella situationen råder andra förutsättningar. bin Laden har förklarat och drivit krig mot USA och kan därför betraktas som ett militärt mål.

Halvsåg något nyhetsinslag igår när det kommit fram ny information. bin Laden gjorde tydligen motstånd, var obeväpnad och dog av en kula i huvudet. Så ett visst motstånd har helt klart förekommit. Dock förstår jag inte hur en obeväpnad man kan ställa till med sådant motstånd att specialutbildade militärer måste skjuta honom i huvudet för att få slut på motståndet. Hans fru (en av dem, antar jag) sköts tydligen i benet. Borde inte samma sak ha funkat på honom?

Det vet ingen av oss något om, så det vore nästan löjligt att uttala sig om vad soldaterna borde och inte borde ha gjort. Vad jag känner mig säker på är att ingen av dem på känslomässiga grunder dödade bin Laden för att han var bin Laden. Det är mycket möjligt att de hade gått att hålla honom vid liv, och jag tror att USA hade tjänat på det, men antagligen var det tillräckligt omöjligt.

Vad gäller principen så hade jag tyckt det varit fel om de hade tagit ut honom på gården och satt en kula i skallen, ungefär, men på ett personligt plan hade jag inte klagat speciellt högljut.

Och angående "the enemy of my enemy" så håller jag med om att det är ett trist förhållningssätt (utan att för den sakens skull säga att det säkert är det som Oktjabr eller någon annan vänsterdebattör ägnar sig åt). Det "ironiska" i sammanhanget är att bin Laden delvis är en produkt av just USAs upprepande användande av fiendens fiende som vän. Talibanerna i Afghanistan sponsades (i form av mujaheddin-rörelsen) av USA just för att de var fiendens (Sovjetunionens) fiende, alltså USAs vän.

Ja, och det måste så klart ses i kalla krigets sammanhang. Jag försvarar verkligen inte alla utrikespolitiska beslut USA har fattat, men vad skulle de göra? Lämna bin Laden ifred för att de en gång sponsarade honom? Hans USA-hat kommer ju knappast av det, utan är religiöst och idelogiskt betingat. USA har en del att vinna rent pragmatiskt på att ibland samarbeta med diktaturer, hur moraliskt klandervärt det än är, men för någon som Oktjabrj är det bara ideologiskt betingat att försvara fiendens fiende. Det tycker jag på något vis är värre.

[Oskar]

Tror ni att Pakistan gömde Bin Laden? jag tycker det verkar som det.

Det verkar konstigt att ingen skulle ha vetat nåt, sen kan man ju fundera över om de aktivt bistod eller kanske bara vände ryggen till.

[Oktjabrj]

På precis samma sätt som jag gjort hela tiden: principen är hedervärd och bör efterlevas, men i den här exceptionella situationen råder andra förutsättningar. bin Laden har förklarat och drivit krig mot USA och kan därför betraktas som ett militärt mål.

Vilka övriga "militära mål" blir det rätt att döda i så fall? Det frågar sig Hanna Wagenius och jag med.

Det vet ingen av oss något om, så det vore nästan löjligt att uttala sig om vad soldaterna borde och inte borde ha gjort. Vad jag känner mig säker på är att ingen av dem på känslomässiga grunder dödade bin Laden för att han var bin Laden. Det är mycket möjligt att de hade gått att hålla honom vid liv, och jag tror att USA hade tjänat på det, men antagligen var det tillräckligt omöjligt.

Ok, ingen ska spekulera enligt dig, men själv spekulerar du som dig passar?

Vad gäller principen så hade jag tyckt det varit fel om de hade tagit ut honom på gården och satt en kula i skallen, ungefär, men på ett personligt plan hade jag inte klagat speciellt högljut.

Som sagt. Vi tänker i princip lika. Ändå stör du dig på de som ifrågasätter dödandet.

Ja, och det måste så klart ses i kalla krigets sammanhang. Jag försvarar verkligen inte alla utrikespolitiska beslut USA har fattat, men vad skulle de göra? Lämna bin Laden ifred för att de en gång sponsarade honom? Hans USA-hat kommer ju knappast av det, utan är religiöst och idelogiskt betingat. USA har en del att vinna rent pragmatiskt på att ibland samarbeta med diktaturer, hur moraliskt klandervärt det än är, men för någon som Oktjabrj är det bara ideologiskt betingat att försvara fiendens fiende. Det tycker jag på något vis är värre.

Jag försvarar inte Obama eller Osama. Det är trollande att bara påstå sådana dumheter, gång på gång trots mina dementier. Du verkar kritiserar däremot din fiendes vän, Hanna Wagenius, trots att hon borde vara din vän också. Hmm.