Politik

[Ett öde värre än döden]

Usch ja. Ibland blir jag så förbannad att jag inte vet var jag ska ta vägen, men då tänker jag att det bara är ett litet fåtal som har såna åsikter.

Att diskutera med dig Oskar, är ungefär som att spela schack

[Sundance_Joel]

Usch ja. Ibland blir jag så förbannad att jag inte vet var jag ska ta vägen, men då tänker jag att det bara är ett litet fåtal som har såna åsikter.

Sluta läs socialistbloggar då? Själv tycker jag mest det är jobbigt att läsa bloggar, men jag brukar hålla koll på några stycken...

[Meany]

svartskjorta rapporterar in, dock med en ekologisk vinkling, och inte fullständigt kollektivistisk på alla plan. personlig frihet är en bra sak, all annan frihet är folk för benägna att missbruka för att förtjäna.

[Oskar]

Först karikerar du den moderna västvänstern (som du förstås har en god bild av inte bara i Sverige ...). Sedan drar du ett exempel på vad du inte tycker 'att kritisera' är - och låtsas inte om att vänstern kritiserar mängder av saker som inte har med det du fokuserar på att göra. Din argumentation här är ett stort ingenting.

Tro mig, jag vet exakt vad vänstern står för, och grunden är alltid att staten ska ge dem mer pengar.

[Sundance_kid]

Liberalismen verkar vettig

[Oskar]

Sluta läs socialistbloggar då? Själv tycker jag mest det är jobbigt att läsa bloggar, men jag brukar hålla koll på några stycken...

Jag kanske borde, men samtidigt vill jag hänga med. Jag vägrar utsätta mig för den där beskyllningen att jag inte tar till mig motståndarsidans argument.

[Oskar]

Appropå ekonomi och vetenskap, igår läste jag en artikel av Paul Krugman angående varför ickeekonomer har så förtvivlat svårt att argumentera kring ekonomi. Det handlar helt enkelt om att de inte begriper, och inte heller vill begripa. De vill gärna tro att ekonomi är ungefär som religion (blind tro) och att de själva ser bortom alla sådana ideologiska vanföreställningar. Problemet är att de inte kritiserar det som den ekonomiska vetenskapen faktiskt påstår, utan det de önskar att den ska påstå.

http://web.mit.edu/krugman/www/ricardo.htm

Snacka om igenkänning.

[Meany]

Appropå ekonomi och vetenskap, igår läste jag en artikel av Paul Krugman angående varför ickeekonomer har så förtvivlat svårt att argumentera kring ekonomi. Det handlar helt enkelt om att de inte begriper, och inte heller vill begripa. De vill gärna tro att ekonomi är ungefär som religion (blind tro) och att de själva ser bortom alla sådana ideologiska vanföreställningar. Problemet är att de inte kritiserar det som den ekonomiska vetenskapen faktiskt påstår, utan det de önskar att den ska påstå.

http://web.mit.edu/krugman/www/ricardo.htm

Snacka om igenkänning.

hur förklarar en liberal totalitarismens överlägsenhet när det gäller ekonomisk utveckling? mussolini, stalin, hitler, osv. nämn ett exempel på ett någorlunda liberalt land som industrialiserats snabbare.

[KRM]

Tro mig, jag vet exakt vad vänstern står för, och grunden är alltid att staten ska ge dem mer pengar.

Min tolkning av vänsterpolitik är iofs att man ska dela med sig

Jag håller med oma tt det finns alldeles för många som är "vänster" i Sverige. De vill att staten och de rika ska betala för dem, men själva ska de inte behöva göra ett piss.
Marx skrev ju att "till var och en, efter var och ens behov" (Ungefär något sådant, kommer inte på det exakta citatet och hittar det itne på nätet). Det tolkar iallafall jag som att alla ska hjälpas åt och dela med sig efter hur de kan och efter vad som behövs.
En polare till mig som kallar sig vänster är inte vänster upptäckte jag efter en kort diskussion med honom förut.
Har för mig att scenariot var något i stil med att vi skulle betala våran replokalhyra och jag saknade pengar just då.
Jag: Men kan inte du låna mig pengarna, så får du tillbaka så fort jag har råd?
Han: Nej? Varför ska jag betala för dig för?
Jag: Men du får ju tillbaka det sen ju. Kom igen nu, visa att du är vänster.
Han: Ehm... Vänsterpolitik handlar om att staten ska betala för dig...

Jag minns inte riktigt hur dikussionen tog vidare sen. Men hursomhelst tycker jag att han har en väldigt vriden bild av hur vänsterpolitiken ska se ut. Jag skulle säga att jag är vänster in till själen, jag delar med mig så gott jag kan. Om någon behöver låna pengar så brukar jag dela med. Förutsatt att jag kan då.

Det är min tolkning av vänsterpolitik. Uppdelning av skattepengar, bidrag, etc, efter behov. T.ex. behöver de rika inte mer pengar, men de fattiga kanske gör det.

Nu kanske det hela blev lite flummigt eftersom jag snackade med folk IRL, MSN och SMS samtidigt som jag skrev detta. Men sammanfattat kan man säga att jag tycker att visst skall staten hjälpa de enskilda individerna, men du har fortfarande ett ansvar för dig själv. Såg på Insider förut om någon ung morsa (typ ~20) som gnällde på att hon tyckte att staten skött sig dåligt då de skulle fixa en bostad åt henne (Nu såg jag visserligen inte hela, det var uppdelat i olika delar). Hon hade fått en bostad, men det var typ inte den bästa av uppfostra ett barn i. Men jag fattar inte varför hon gnällde, egentligen. Staten fixade ju en bostad åt henne och hennes barn. Vill hon ha ett bättre ställe att bo på får hon väl skaffa ett eget ställe. Det verkade som om, tyckte jag iaf, hon hade lämnat in en ansökan till någon sorts försäkringskassan-liknandegrej om att hon ville ha en bostad och att hon var en tonårsförälder. Sen hade hon bara suttit och väntat på att staten skulle fixa en bostad åt henne. Sen var hon inte nöjd, varför inte ge sig ut och iaf leta efter en egen medans staten försökte fixa fram en åt henne?
Här har vi ett tecken på hur sekulariserade vi är i Sverige. Här tror vi inte på att ödet elelr Gud eller whatever ska fixa det åt oss. Här tror vi på Staten.

[Oskar]

hur förklarar en liberal totalitarismens överlägsenhet när det gäller ekonomisk utveckling? mussolini, stalin, hitler, osv. nämn ett exempel på ett någorlunda liberalt land som industrialiserats snabbare.

Först och främst brukar totalitära stater överdriva sina tillväxtsiffror, så man ska inte lita för mycket på dem. Sen är det klart att om staten beslagtar privat egendom och använder den i militärindustrin inför ett krig så ökar BNP explosionsartat. Men vill vems nytta? Det bästa sättet att uppnå hög tillväxt - om man ser det som ett egenvärde - är att lägga ner all produktion i period 1 och sen satsa 100% av alla resurser på den mest produktiva grenen av näringslivet i period 2. Problemet är att det inte är hållbart i längden (alla diktaturer stagnerar förr eller senare) samt att det inte till någon nytta för vanligt folk. Tittar du på stabil tillväxt över en längre period så ser du en ganska tydlig korrelation med ekonomisk frihet.

[Oskar]

Min tolkning av vänsterpolitik är iofs att man ska dela med sig

Jag håller med oma tt det finns alldeles för många som är "vänster" i Sverige. De vill att staten och de rika ska betala för dem, men själva ska de inte behöva göra ett piss.
Marx skrev ju att "till var och en, efter var och ens behov" (Ungefär något sådant, kommer inte på det exakta citatet och hittar det itne på nätet). Det tolkar iallafall jag som att alla ska hjälpas åt och dela med sig efter hur de kan och efter vad som behövs.
En polare till mig som kallar sig vänster är inte vänster upptäckte jag efter en kort diskussion med honom förut.
Har för mig att scenariot var något i stil med att vi skulle betala våran replokalhyra och jag saknade pengar just då.
Jag: Men kan inte du låna mig pengarna, så får du tillbaka så fort jag har råd?
Han: Nej? Varför ska jag betala för dig för?
Jag: Men du får ju tillbaka det sen ju. Kom igen nu, visa att du är vänster.
Han: Ehm... Vänsterpolitik handlar om att staten ska betala för dig...

Jag minns inte riktigt hur dikussionen tog vidare sen. Men hursomhelst tycker jag att han har en väldigt vriden bild av hur vänsterpolitiken ska se ut. Jag skulle säga att jag är vänster in till själen, jag delar med mig så gott jag kan. Om någon behöver låna pengar så brukar jag dela med. Förutsatt att jag kan då.

Det är min tolkning av vänsterpolitik. Uppdelning av skattepengar, bidrag, etc, efter behov. T.ex. behöver de rika inte mer pengar, men de fattiga kanske gör det.

Nu kanske det hela blev lite flummigt eftersom jag snackade med folk IRL, MSN och SMS samtidigt som jag skrev detta. Men sammanfattat kan man säga att jag tycker att visst skall staten hjälpa de enskilda individerna, men du har fortfarande ett ansvar för dig själv. Såg på Insider förut om någon ung morsa (typ ~20) som gnällde på att hon tyckte att staten skött sig dåligt då de skulle fixa en bostad åt henne (Nu såg jag visserligen inte hela, det var uppdelat i olika delar). Hon hade fått en bostad, men det var typ inte den bästa av uppfostra ett barn i. Men jag fattar inte varför hon gnällde, egentligen. Staten fixade ju en bostad åt henne och hennes barn. Vill hon ha ett bättre ställe att bo på får hon väl skaffa ett eget ställe. Det verkade som om, tyckte jag iaf, hon hade lämnat in en ansökan till någon sorts försäkringskassan-liknandegrej om att hon ville ha en bostad och att hon var en tonårsförälder. Sen hade hon bara suttit och väntat på att staten skulle fixa en bostad åt henne. Sen var hon inte nöjd, varför inte ge sig ut och iaf leta efter en egen medans staten försökte fixa fram en åt henne?
Här har vi ett tecken på hur sekulariserade vi är i Sverige. Här tror vi inte på att ödet elelr Gud eller whatever ska fixa det åt oss. Här tror vi på Staten.

Du låter som en typisk svensk, en socialliberal som skulle kunna rösta på vilket riksdagsparti som helst. Misstaget du (enligt mig) gör är att först prata om att dela med sig av sitt eget, och sen om att dela upp skatteintäkter. Att betala skatt är inte att dela med sig, det är att bli legaliserat rånad. Om en tjuv hotar mig med kniv om jag inte ger honom min plånbok så delar jag inte med mig av mina pengar till honom; han tar dem medelst hot om våld, precis som staten.

De rika kanske inte "behöver" mer pengar, men det relevanta är huruvida de förtjänar dem eller ej. Om en rik person skapar värde som andra är villiga att betala för, varför ska den betalningen då inte tillfalla personen som skapade värdet?

Nozick uttryckte det väl: "the socialist society would have to forbid capitalist acts between consenting adults." Alltså: om jag arbetar och får en lön som jag väljer att spendera på säg ICA så måste det socialistiska samhället bestämma åt mig att jag inte får göra så eftersom pengarna då skulle riskera att hamna hos "fel" person.*

Men varför ska staten bestämma över mina pengar? Märk väl att pengar inte kan existera utan arbete, och det är mitt arbete som är grunden för mina pengar. Om jag arbetar och skapar värde åt en annan människa, som betalar mig i frivillighet, hur kan man då försvara att någon annan än jag ska få de pengarna?

Behov är aldrig ett legitimt krav på andra människors resurser, helt enkelt eftersom behovet av pengar inte i sig skapar några pengar. Om du sitter hemma och tänker att du "behöver" en lunch så kommer ingen lunch hamna på ditt matbord. Du måste aktivt eftersträva den, genom att först arbeta och tjäna pengar och sedan betala för den. När du har gjort det har du förtjänat din lunch, eftersom du har skapat ett motsvarande värde. Är det rimligt att du när du skapar det värdet inte själv ska få ta del av det, eftersom någon annan "behöver" det mer än du? Varför, och vem avgör det?

Glöm heller inte att liberalismen bara är ett ramverk, den förbjuder dig inte på något sätt att dela med dig av ditt eget. Om du vill får du ge bort 100% av din egen lön, till vem du vill, ingen kommer hindra dig. Skillnaden mot socialismen är att du inte måste.

Den moraliska implikationen är följande: om du vill dela med dig så spelar det ingen roll för dig om samhället är socialistiskt eller liberalt. Dvs, du behöver ingen socialism för att dela med dig. Om du inte vill är det bara i ett liberalt samhälle du kan få som du vill. Grunden är självbestämmande vs tvång, inget annat.

* att vara motståndare till marknadsekonomi är alltså att vara motståndare till självbestämmande

[Oskar]

* att vara motståndare till marknadsekonomi är alltså att vara motståndare till självbestämmande

Och bara för att föregå den debatten: någon kanske hävdar att den fattiga arbetslösa ensamstående lesbiska invandrarmamman inte är fri att bestämma över sig själv, men jo, det är hon faktiskt. I ett liberalt samhälle har hon rätt att bestämma över sitt eget liv, men inte över andras. Att hon inte har rätt att leva på andras bekostnad via staten innebär bara att de människorna också har rätt att bestämma över sina egna liv. Att man tjänar pengar är ju ett resultat av självbestämmandet, och att bestämma över dem är bara en följd av just självbestämmandet. Man kan inte ge olika människor olika rättigheter baserat på behov, det funkar inte.

[Meany]

Först och främst brukar totalitära stater överdriva sina tillväxtsiffror, så man ska inte lita för mycket på dem. Sen är det klart att om staten beslagtar privat egendom och använder den i militärindustrin inför ett krig så ökar BNP explosionsartat. Men vill vems nytta? Det bästa sättet att uppnå hög tillväxt - om man ser det som ett egenvärde - är att lägga ner all produktion i period 1 och sen satsa 100% av alla resurser på den mest produktiva grenen av näringslivet i period 2. Problemet är att det inte är hållbart i längden (alla diktaturer stagnerar förr eller senare) samt att det inte till någon nytta för vanligt folk. Tittar du på stabil tillväxt över en längre period så ser du en ganska tydlig korrelation med ekonomisk frihet.

det är väl ingen som jag tidigare diskuterat saken med som försöker sig på att ifrågasätta effektiviteten på stalins första två femårsplaner, samt, det rustades inte för något krig då. stalin förväntade sig inte en aktiv del i det kommande kriget. samt, vilket också är en viktig poäng i sammanhanget, arbetarnas situation försämras även under industrialiseringsfasen i en någorlunda liberal stat. vilket du OCKSÅ borde veta. din trovärdighet är rätt så låg om du ifrågasätter andras kunskap samtidigt som du själv försöker vinna på det genom att spela ovetande om rätt så grundläggande fakta som ingen annan försöker bestrida.

för att återkomma till din faktiska poäng: ja, en totalitär planekonomi är dömd att stagnera. det är där marknadskrafterna fyller sin funktion, men jag tror som sagt inte på en helt fri marknad. jag ställer mig också mycket skeptisk till människors förmåga att avgöra vad som är bäst för någon annan än de själva, och när alla tänker på sig själva och skiter i alla andra så drabbas vi av massiv miljöförstöring och andra olyckligheter som det är vår plikt som civiliserade människor att förhindra.

[Oskar]

det är väl ingen som jag tidigare diskuterat saken med som försöker sig på att ifrågasätta effektiviteten på stalins första två femårsplaner, samt, det rustades inte för något krig då. stalin förväntade sig inte en aktiv del i det kommande kriget. samt, vilket också är en viktig poäng i sammanhanget, arbetarnas situation försämras även under industrialiseringsfasen i en någorlunda liberal stat. vilket du OCKSÅ borde veta. din trovärdighet är rätt så låg om du ifrågasätter andras kunskap samtidigt som du själv försöker vinna på det genom att spela ovetande om rätt så grundläggande fakta som ingen annan försöker bestrida.

Vad är det du vill komma fram till? Att ett efterblivet land på kort sikt kan uppnå höga tillväxttal genom att tillämpa slaveri? Ja, visst, so what?

för att återkomma till din faktiska poäng: ja, en totalitär planekonomi är dömd att stagnera. det är där marknadskrafterna fyller sin funktion, men jag tror som sagt inte på en helt fri marknad. jag ställer mig också mycket skeptisk till människors förmåga att avgöra vad som är bäst för någon annan än de själva, och när alla tänker på sig själva och skiter i alla andra så drabbas vi av massiv miljöförstöring och andra olyckligheter som det är vår plikt som civiliserade människor att förhindra.

Nu pratar du om anarki, jag är inte anarkist. Jag vill att staten ska skydda individen från sådana faktorer, exempel: jag äger en bit vatten, du släpper ut ditt eget avfall i mitt vatten, staten ska då bötfälla dig eftersom du kränker min äganderätt. På en fri marknad måste människor vara rationella och långsiktiga. Somliga verkar inte tro att människan är kapabel till det, utan räknar kallt med att självbestämmande skulle leda till extrem kortsiktighet och utplåning av allt liv på jorden. Varför denna cynism? Ett resultat av självinsikt kanske?

[Sundance_Joel]

Jag hajar fortfarande inte hur en stat som inte är tvångsfinansierad skulle kunna förhålla sig opartisk och vara rättvis. För mig framstår det som en omöjlighet, åtminstone om man menar stat i modern bemärkelse.