Politik

[namokab]

Ja, det låter lite Oskar. Har faktiskt ganska svårt att greppa den där förnuftsmoralen eller rättare sagt "nyttomoralen" som Orrtupp förespråkar. För mig är begreppet moral (definitionen av moral och etik) något annat.
Därför tycker jag att liberalismen är ett bra politiskt system eftersom att den i högre grad (än socialismen) tillåter människor att handla efter sin egen moral (självbestämmande) snarare än efter någon annans (kollektivet eller en diktators).
Har aldrig läst något med Dalai Lama faktiskt, men spontant låter det som en filosofi för en gyllene vandrare, hehe.

Jag menade inte nödvändigtvis att en moral behöver vara något strängt regelverk, utan att människan måste hitta sin egen sanning och harmoni (balanserade medelväg) gentemot en mer universell sanning för att på så sätt göra det bästa av sitt liv. Inte så långt från liberalismens grundtanke kanske.

[Oktjabrj]

Alla gillar liberalismen men ingen röstar på folkpartiet det snälla

[meneca]

Alla gillar liberalismen men ingen röstar på folkpartiet det snälla

? ?

[meneca]

Jag menade inte nödvändigtvis att en moral behöver vara något strängt regelverk, utan att människan måste hitta sin egen sanning och harmoni (balanserade medelväg) gentemot en mer universell sanning för att på så sätt göra det bästa av sitt liv. Inte så långt från liberalismens grundtanke kanske.

Låter vettigt.

[Oktjabrj]

? ?

Jag menar, Folkpartiet liberalerna är det parti som borde få alla liberalers röster med tanke på sin tradition - och sitt namn

[meneca]

Jag menar, Folkpartiet liberalerna är det parti som borde få alla liberalers röster med tanke på sin tradition - och sitt namn

Vilket parti får alla liberalers röster? Och vad är det partiet? Socialistiskt?
Är det fresten bara kommunister som röstar på vänsterpartiet?

[meneca]

http://www.liberalapartiet.se/
Är Oskar en av dom 202, hehe?

[The Plague]

Plaaague, var äääär duuuu?

Helt ärligt har jag haft fullt upp och har inte tid nu heller även om jag tittade in snabbt på forumet. Lovar att återkomma om några dagar.

[Oktjabrj]

http://www.liberalapartiet.se/
Är Oskar en av dom 202, hehe?

Vi kallar det liberalt eftersom partiet står för de klassiska liberala värderingarna vilka innebär att det är helt fritt från socialistiska inslag.

Haha. Det stämmer att liberalismen kom före socialismen - men tror de inte att klassiska liberala tänkare som Rousseau hade socialistiska tankegångar.

[Oskar]

Ja, det låter lite Oskar. Har faktiskt ganska svårt att greppa den där förnuftsmoralen eller rättare sagt "nyttomoralen" som Orrtupp förespråkar. För mig är begreppet moral (definitionen av moral och etik) något annat.
Därför tycker jag att liberalismen är ett bra politiskt system eftersom att den i högre grad (än socialismen) tillåter människor att handla efter sin egen moral (självbestämmande) snarare än efter någon annans (kollektivet eller en diktators).

Objektiv moral betyder inte att det ska finnas ett omfattande regelverk som bestämmer i detalj vad varje människa ska göra och tycka eftersom det är "rätt" eller "sant". Plague och Oktjarbj hatar antagligen Rand för att de tror att hon menar att de måste ha en viss musiksmak, tycka om en viss typ av kläder, äta en viss typ av mat osv. Att alla åsikter ska samordnas enligt en objektiv sanning så att ingen tycker något avvikande. Det stämmer naturligtvis inte.

Objektiv moral betyder moral baserad på objektiva fakta, alltså det som är sant och inte bara vidskepelse eller fantasier. I sig är den ett förhållningssätt, en vägvisare, dels i samspelet med andra människor men också individuellt inför den sk verkligheten. Du behöver en moral när du ska interagera med andra, för att avgöra hur du kan och inte kan bete dig, men du behöver den lika mycket när du själv ska avgöra vad konsekvensen av dina handlingar blir för dig. Hamnar du på en öde ö så måste du ha ett förhållningssätt till den situation du befinner dig i, du kan inte bara agera helt slumpmässigt eller baserat på godtyckliga åsikter om hur saker och ting bör fungera. Vad du gör, hur du agerar (i enlighet med din moral) får högst verkliga konsekvenser, och pga detta måste din moral baseras på någonting som förutser och värderar de konsekvenserna.

Plague säger att han "tycker" att alla ska tjäna lika mycket eftersom det vore en ideal situation. Jaså säger jag, enligt vilken måttstock? Enligt vilka basala fakta? Om det är en subjektiv uppfattning och jag har en annan subjektiv uppfattning så finns det inget annat sätt att lösa den konflikten på än genom att slåss om saken. Om uppfattningar och åsikter inte baseras på något som existerar objektivt oberoende av åsikter, då kan heller ingen någonsin hävda sin "rätt" till någonting. Om Plague vill stjäla mina pengar och dela ut till någon annan för att han "tycker" att det är rätt, och jag inte "tycker" att det är rätt, ja då kan vi bara komma till en slutsats genom att använda våld: den som slår ned den andre vinner.

Det är den reella konsekvensen av att säga att moral är någonting subjektivt som bara beror på individens infall och godtyckliga åsikter om någonting.

Säg att någon här påstår att nu måste vi konsultera demokratin. Det majoriteten anser är rätt är rätt, och det får den som har fel rätta sig efter. Vad betyder det?

Ett samhälle ska bygga en bro. En ingenjör har en åsikt om hur den ska byggas, en annan har en annan. Majoriteten får rösta och bestämmer att den andre har rätt, varvid bron byggs enligt hans instruktioner. Betyder det att bron kommer rätta sig efter åsikten att det var rätt? Nej, den kommer rasa samman oavsett, givet att personen ifråga hade fel. Åsikten måste även här baseras på vad som faktiskt är sant om brons hållfasthet, om materialet, om naturen omkring osv. Dessa fakta förändras inte av åsikter, oavsett hur många som delar dem.

Viktigt att påpeka är att det inte är ett moraliskt fel att analysera verkligheten fel. Så länge man har intentionen att undersöka saker och ting vetenskapligt kan man ha fel i sina slutsater, men det är ambitionen som utgör moralen. De som påstår att Rand var en fascist menar ofta att hon tyckte att människan alltid ska uppnå storverk och föraktade de svaga som inte har möjlighet av bli företagsledare, men det stämmer inte heller. Hon sa att varje människa har en skyldighet inför sig själv att agera moraliskt oavsett sina förutsättningar. Den potentiellt intelligente och kompetente person som förnekar sin potential och lägger sig på soffan är mindre "perfekt" än den svage som konsekvent agerar moraliskt, för sitt eget bästa.

Obs också att människan behöver en moral för att hon har en fri vilja. Hennes överlevnad är inte automatisk, man kan inte bara förvänta sig att överleva för att man lever. Ens överlevnad hänger på de fria val man gör i livet, alltså hur man väljer att agera i en given situation med bestämda förutsättningar.

Vidare: säg att Plague har rätt, det är en subjektiv åsikt att det är rätt att låta alla tjäna lika mycket pengar oavsett vad de sysslar med i sina liv. Vad säger det egentligen? Ingenting, eftersom det inte baseras på någonting. Det finns ingen grund till själva resonemanget, det tyckandet är bara taget ur luften. Lite som att säga att man tycker att människan kan flyga genom att flaxa med armarna, eller att gravitationen inte existerar. Det är en subjektiv åsikt, oberoende av objektiva fakta. Vad är den åsikten värd för mig? Om jag följer den (alltså om jag agerar efter min subjektiva moral som säger att jag kan flyga genom att flaxa med armarna och att gravitationen inte finns) så kommer jag dö. Det finns inget alternativ, verkligheten struntar fullständigt i vad jag tycker om saken.

Alltså, om jag ska ha en åsikt om att flyga eller om gravitationen så måste jag för att den ska göra någon nytta vara baserad på fakta. Återigen: moralen är till för att vägleda oss i livet. Vad leder en moral baserad på det subjektiva tyckandet att jag kan flyga till? Jo, till döden. Om jag istället baserar min åsikt om gravitationen på det objektiva faktum som säger att den existerar, då kan jag utforma en strategi som hjälper mig att överleva. Då kan jag exempelvis säga "jag gillar inte gravitationen eftersom den gör att jag inte kan flyga, men jag accepterar att den finns och försöker övervinna den genom att bygga en helikopter".

Förstår ni skillnaden? Plague babblar nu om att verkligheten har modifierats, men verkligheten har alltid varit densamma. Gravitationen har alltid funnits oberoende av min åsikt. Jag måste alltså basera min åsikt om den på att den de facto existerar.

Detsamma gäller naturligtvis all moral: den måste vara baserad på fakta, annars är den värdelös förutsatt att livet i sig är ett värde för människan.

Plague kanske nu säger att det är ett objektivt faktum att någon mår bra av att få pengar utan att arbeta. Ja visst, men ett objektivt faktum enligt vilken måttstock? En mänsklig? I så fall måste man också ta hänsyn till mig, att jag inte mår bra av att någon stjäl de pengar som jag själv har skapat för min överlevnad och genom mitt eget arbete.

Det är inte bara fakta i sig som inte är godtyckliga, även måttstocken utifrån vilken man värderar saker och ting är objektiv. Vad är det mest grundläggande valet i livet? Det mellan liv och död. Att leva å ena sidan, och att dö å andra sidan. Alla andra val är modifikationer av det valet. Det man gör i sitt liv syftar på ett eller annat sätt till att gynna just livet. Om det förhöll sig på något annat sätt skulle människan vara utdöd för längesen, om det var så att valet mellan liv och död var godtyckligt och om allting berodde på ren subjektivitet.

Visst kanske någon säger, men om man vill dela med sig då? Ja, om du vill dela med dig så gör du det för att det får dig att må bra; det gynnar ditt liv på det sätt att du känner en tillfredsställelse av dina aktiva handlingar. Däremot, om du delar med dig för att du tror att någon annan kräver det av dig, utan att du själv vill, så har du offrat dig själv och ditt liv (i förlängningen), för att gynna någon annan. Är det det moraliska syftet med ditt liv, att offra det för en annans vinning? Varför det? Varför har den du offrar dig för större rätt än du att eftersträva liv, överlevnad och i slutänden lycka? Och ännu tydligare: varför har du rätten att gynna ditt liv (eller någon tredjes) på en annans bekostnad genom att, exempelvis, stjäla hans pengar?

För att skapa en objektiv moral baserad på fakta och med livet som den ultimata måttstocken, så måste man reducera ner allting annat till just den grunden. Att påstå exempelvis att det är ett objektivt faktum att man tjänar på att stjäla innebär att man tar sig en rätt på någon annans bekostnad och skapar en subjektiv moral, alltså en moral som inte är allmänmänsklig. Vad innebär det att alla människor är "lika mycket värda" som Plague och Oktjabrj brukar babbla om? Att de har samma grundläggande rättigheter eller att de ska få lika mycket pengar oavsett hur mycket pengar de själva skapar med hjälp av arbete?

Den viktigaste poängen att utgå ifrån är att en åsikt är subjektiv, men anledningen till den är objektiv. Du tycker något för att det innebär någonting, baserat på någonting. Dessa någonting måste vara 1) objektiva fakta och 2) livet som den ultimata måttstocken varifrån alla andra val utgår.

Det kräver en hel del tankearbete för att acceptera detta, inte för att det är krånglig utan för att det är så självklart. Man måste överge gamla uppfattningar som att åsikter är strikt subjektiva och oberoende av fakta, eller att man kan utgå från en godtycklig grupps bästa när man formar en mänsklig moral. Det är inte helt enkelt, men när man väl har gjort det faller allt annat på plats, precis som Rand sa.

[Jago]

Appropå att lösa konflikter med våld: säg att någon påstår att här måste vi konsultera demokratin. Det majoriteten anser är rätt är rätt, och det får den som har fel rätta sig efter. Vad betyder det?

Ett samhälle ska bygga en bro. En ingenjör har en åsikt om hur den ska byggas, en annan har en annan. Majoriteten får rösta och bestämmer att den andre har rätt, varvid bron byggs enligt hans instruktioner. Betyder det att bron kommer rätta sig efter åsikten att det var rätt? Nej, den kommer rasa samman oavsett, givet att personen ifråga hade fel. Åsikten måste även här baseras på vad som faktiskt är sant om brons hållfasthet, om materialet, om naturen omkring osv. Dessa fakta förändras inte av åsikter, oavsett hur många som delar dem.

Utan att gå något djupare än vad jag orkar, så är total demokrati aldrig bra. Jag har alltid haft en liten förkärlek för teknokrati, som tyvärr förmodligen i förlängningen skulle leda till elitism och skräp. Alternativt diktatur, kruxet är att hitta en fenomenal diktator

[Oskar]

Utan att gå något djupare än vad jag orkar, så är total demokrati aldrig bra. Jag har alltid haft en liten förkärlek för teknokrati, som tyvärr förmodligen i förlängningen skulle leda till elitism och skräp. Alternativt diktatur, kruxet är att hitta en fenomenal diktator

Diktatur är inte nödvändigtvis alternativet till majoritetsstyre, som många verkar tro. Oavsett det, framgår min poäng?

[Jago]

Diktatur är inte nödvändigtvis alternativet till majoritetsstyre, som många verkar tro. Oavsett det, framgår min poäng?

Jojo, ville bara påpeka att ytterligheter sällan eller aldrig funkar. Din poäng prickar det rätt bra, och framgår även.

[Sundance_Joel]

Hittade en skildring av en som blev bortbussad från Salem i Lördags: http://sufkarlshamn.wordpress.com/20...isen-dom-slar/, flera andra som var på plats instämmer med berättelsen.

Det gör mig så jävla förbannad så det finns inte ord för det. Läs och begrunda, det är ta mig fan viktigt. Det är en plikt att inte bara ta det som står i tidningen för givet. Nätportalen Motkraft ska för övrigt sammanställa en vitbok med berättelser om vad som hände i Lördags så att inget kan glömmas. Mycket bra initiativ, tycker jag. Det förekommer kanske överdrifter på sina stället, men det är trots allt många som var med om samma sak.

[Staffan747]

Hittade en skildring av en som blev bortbussad från Salem i Lördags: http://sufkarlshamn.wordpress.com/20...isen-dom-slar/, flera andra som var på plats instämmer med berättelsen.

Det gör mig så jävla förbannad så det finns inte ord för det. Läs och begrunda, det är ta mig fan viktigt.

Opartisk skribent också