Politik

[Sundance_Joel]

Säg att jag hade startat Rockfoto tex, kommit på idén, utvecklat sidan, skaffat mig nätverk och kontakter och byggt ut verksamheten. Jag kan garantera dig att jag inte hade accepterat att de fotografer som anslöt sig långt senare skulle få samma procent på intäkterna och lika stor bestämmanderätt som jag (eller till och med ännu större om jag "bara" skötte administrationen och inte tog några fotouppdrag). Och om inte jag skulle det, varför skulle då nån det? Varför starta ett företag och ta på sig det extra arbetet och ansvaret när man får exakt samma personliga resultat om man väntar på att nån annan ska göra det och sen hoppar på tåget?

Fast jag är inte så säker på att människans enda drivkraft är att man själv ska gå med så mycket ekonomisk vinst som möjligt. Om man har investerat i något är det ju naturligt att man efter ett tag också vill ha tillbaka dessa pengar så man inte går med förlust, men om man får tillbaka mer än de pengar man investerat så får man ju även profit för sig själv. Jag tror att många mycket väl skulle kunna tänka sig att avstå den profiten, så länge man känner att man gillar sitt arbete och att man är tillfreds med det man har skapat. Nu gillar jag inte riktigt heller tanken på att människan i sig själv skulle förändras radikalt under socialismen, men det ligger väl ändå nära till hands att tänka sig att människor blir mindre hungriga på profit i ett samhälle där det finns större möjligheter att välja andra former för produktion.

Detta förutsatt att man tillämpar marknadsekonomi i ett samhälle. Om några väljer att leva under kommunism i dess rätta bemärkelse så kommer inte begrepp som vinst eller lön att existera över huvud taget. Du får gärna tycka att det är dumt och omöjligt att leva på det sättet men man kommer antagligen se en ganska stor mångfald av system om människor kan välja helt fritt. Vi människor gör ju ganska mycket som också skulle kunna kallas arbete men som vi aldrig sitter och räknar på och som vi aldrig kräver något tillbaka för. Den inställningen kan mycket väl sprida sig till att omfatta alla olika typer av varor i större utsträckning, men egentligen spelar det ju ingen roll.

Din sista fråga kan jag nog inte svara på, men det måste ju finnas något som gör honom så övertygad om att människor skulle välja bort kapitalismen eller lönearbetet.

[Oskar]

Fast jag är inte så säker på att människans enda drivkraft är att man själv ska gå med så mycket ekonomisk vinst som möjligt. Om man har investerat i något är det ju naturligt att man efter ett tag också vill ha tillbaka dessa pengar så man inte går med förlust, men om man får tillbaka mer än de pengar man investerat så får man ju även profit för sig själv. Jag tror att många mycket väl skulle kunna tänka sig att avstå den profiten, så länge man känner att man gillar sitt arbete och att man är tillfreds med det man har skapat. Nu gillar jag inte riktigt heller tanken på att människan i sig själv skulle förändras radikalt under socialismen, men det ligger väl ändå nära till hands att tänka sig att människor blir mindre hungriga på profit i ett samhälle där det finns större möjligheter att välja andra former för produktion.

Det tror inte jag heller är människans enda drivkraft, men att tro på en självuppoffrande människa som i fred och frihet gladeligen lever sitt liv för att gynna andra framför sig själv är att vara naiv. Frågar du Stefan Persson varför han engagerar sig i H&M eller Ingvar Kamprad varför han driver IKEA så hamnar nog "pengar" långt ned på listan. Dock, om de inte fick en krona för sitt besvär skulle de nog inte göra det alls. Jobbar man med att driva ett företag och bara får tillbaka pengarna så kan man ju lika bra sluta, då är skillnaden mot att inte jobba alls noll.

Detta förutsatt att man tillämpar marknadsekonomi i ett samhälle. Om några väljer att leva under kommunism i dess rätta bemärkelse så kommer inte begrepp som vinst eller lön att existera över huvud taget. Du får gärna tycka att det är dumt och omöjligt att leva på det sättet men man kommer antagligen se en ganska stor mångfald av system om människor kan välja helt fritt. Vi människor gör ju ganska mycket som också skulle kunna kallas arbete men som vi aldrig sitter och räknar på och som vi aldrig kräver något tillbaka för. Den inställningen kan mycket väl sprida sig till att omfatta alla olika typer av varor i större utsträckning, men egentligen spelar det ju ingen roll.

Problemet är att ytterst få människor vill ge mer än de får tillbaka. Det finns ingen eller nästan ingen som jobbar som en form av välgörenhet, vilket just kommunister paradoxalt nog är levande bevis för. Varför är de kommunister? Jo, för att de vill ha mer betalt. Det handlar inte om att de vill offra sig för samhället eller någon annans bästa, utan om att deras egen situation ska förbättras. De ska få högre avkastning i form av mer konsumtion (det ändras ju inte av att man avskaffar pengar) och mer makt/inflytande. Att de vill avskaffa pengar beror på att de inte vill behöva gå in i en affär och tvingas välja mellan en vara som kostar 100:- och en som kostar 50:-, de vill kunna välja vilken som helst utan att betala. Men tänk på vad det innebär för den som skapat just den varan: han får ingenting i utbyte, så varför skapa den som kostar 100:- och antagligen är av bättre kvalitet? Varför anstränga sig det minsta lilla när man ändå inte får något mer tillbaka?

Din sista fråga kan jag nog inte svara på, men det måste ju finnas något som gör honom så övertygad om att människor skulle välja bort kapitalismen eller lönearbetet.

Ja, och så länge han inte med våld vill hindra de kapitalistiska alternativen så har jag inget problem med hans modell. Den fria marknaden syftar inte till att några få ska äga stora företag utan till att alla människor ska få välja själva (mutualism!). Jag tror att den valfriheten leder till att somliga väljer bort investeringar och ansvar mot att de får mindre inflytande och lägre avkastning på någon annans företag.

[Sundance_Joel]

Vad säger du om det där med valutamonopol och landmonopol och copyright och sådant då?

Alltid när jag läst diskussioner mellan liberaler och anarkister på t.ex. flashback så brukar anarkisten dra upp dessa som man menar är svaga punkter som liberaler inte bryr sig om. Jag kan inte ge någon bakgrund till varför det är så men så är det i alla fall.

Sedan så tror jag som sagt att anarkister mer har siktet inställt på att rubba ägandet ganska rejält som det ser ut idag, pga. det politiska och ekonomiska tvång som förekommit (och förekommer!). Men jag frågade honom lite om det också, får se vad han säger...Såvitt jag vet är alla anarkister emot immateriell äganderätt också.. Det finns även ett inlägg om det på hans blogg.

[Oskar]

Politiskt tvång är jag motståndare till, ekonomiskt tvång existerar inte. Pengar är alltid resultatet av frivilliga arbetsinsatser och har i sig ingen makt. Immaterialrätt förespråkar jag av den enkla anledningen att allt skapande har sitt ursprung i en idé. Välstånd skapas inte genom muskelarbete utan genom rationellt tänkande, kroppen kan inte fungera utan hjärnan. Visst kan man avskaffa den om man vill, men det kommer inte ha några positiva effekter eftersom det snedvrider incitamenten (precis som socialismen alltid gör: den gynnar de sämsta, och när de sämsta får makten blir resultatet alltid dåligt just eftersom de är dåliga).

[Sundance_Joel]

Men om ekonomin är under stor påverkan av statligt tvång så är ju även ekonomin tvingande och frihetsberövande, det är ju så man menar som anarkist. Att liberaler inte tillräckligt fokuserar på det "ekonomiska" tvång som förekommer och förekommit genom historien och som de facto påverkat den situation vi befinner oss i idag. Finns det för övrigt någon kapitalism som inte varit under en stat? Mig veterligen finns det inga sådana exempel.

[Oskar]

Det beror på vad för "tvång" du menar. Om du menar att du är tvingad att avstå från att ta mina pengar ifrån mig så har rätt i att sådant tvång existerar, och det ska det också göra. Skyddas jag inte av staten i det avseendet kommer jag antingen skära fingrarna avsig själv om du försöker snylta på mig, eller betala en privat firma för att göra det.

[Sundance_Joel]

Nja jag tänkte mer på att hela kapitalismen skapats med tvång och våld. Den s.k. "primitiva ackumulationen" osv... haha okej jag vet inget om det men jag vet att mer insatta anarkister alltid pekar på det och påstår att hela fundamentet för dagens kapitalism är illegitimt och oacceptabelt och att det därför krävs en radikal förändring.

[Oskar]

Exempel på det...?

[Sundance_Joel]

Jag sa ju inte att jag visste, men den där Kevin A Carson har skrivit om det... som han länkade till.

jaja jag ska läsa på...

[Oskar]

Det är ju faktiskt mycket rikedom som har förlorats tack vare politiskt tvång också, tänk bara på alla de tusentals miljarder som våra främsta kapitalister har betalat i skatt under åren.

[Sundance_Joel]

Läste en debatt om detta på Flashback och citerar här ett inlägg av användaren "Drullknull" som brukar dyka upp i de flesta trådat i "socialism"-forumet på flashback. Han är alltså mutualist/anarkist. Inlägget är en replik på något som skrivits av en (ny)liberal misstänker jag...

"Problemet är fortfarande att ingen kan välja bort kapitalism, du kan faktiskt inte ge ett enda praktiskt exempel som styrker påståendet om att din version av kapitalism skulle skilja sig från nuvarande version. Det senare är uppenbart med tanke på din(er) luddigt konstruerade agenda där människor blir fria av sig själva, och utan med någon som helst social omvärldsanalys.
Primitiva ackumulationen(hur kapitalismen formerade sig som system historiskt) är ett trumfkort, systemet är byggt på tvång, förflyttningar, inskränkningar i alla tänkbara friheter. Den gamla adeln ersattes med en ny härskarklass i samband med den borgerliga statens framväxt, och korrelationen mellan borgerlig stat och kapitalism är mkt stark, det kan du inte förneka(det kan ingen liberal).

Det finns flera grundläggande faktorer som gör den kapitalistiska ekonomin ofri, faktorer som uppkom när samhället övergick från jordbrukssamhälle till industrisamhälle, från feodalsamhälle till borgerlig stat.
Äganderätten i sin rigida form(Locke) skiljer sig inte mycket från tidigare härskarklassers historiskt ärvda privilegier. Med en rigid äganderätt(absolut) är det helt ok att äga all mark inom ett geografiskt område och på så sätt få s.k. landmonopol. Låt vara att samtliga människor givit sitt samtycke, deras barn och barnbarn har inte fått ta ställning. Med landmonopolet uppstå inskränkningar genom att folk hindras att verka oberoende, de får acceptera att bli löneslavar, alternativ saknas. Ett fritt utbyte av varor och tjänster hindras effektivt med monopol och karteller som blir konsekvensen av landmonopolet, folk kan inte själva producera och avsätta varorna på en fri marknad eftersom några har lagt beslag på tillgångarna utan att fråga kommande generationer(ett lysande exempel på varför en absolut hållning leder till logiska kullerbyttor).
Egendomarna landmonopolisten besitter måste skyddas, helst utökas, tillväxten kräver detta. Då faller det sig naturligt för kapitalisten att använda sig av staten för att säkra sin ställning, och vips! Så har stenarna satts i rörelse. För att kunna bruka sina arealer arrnderar landmonopolisten ut mark till egendomslösa, med ränta!
Då landmonopolisten inte själv kan bruka sina omfattande landarealer, måste andra arbeta för honom(oftast en man) eller arrendera mark med ett räntepåslag som inte kan knytas till arbete. Den institutionaliserade räntan är skapad!
Det rör sig INTE om två suveräna parter som avtalar om ett räntepåslag, ena parten har inget val än att acceptera räntepåslaget för att någon har landmonopol. Vi ser att räntan inte har något som helst existensberättigande, om man nu inte är ute efter att leva på andras arbete förstås.
Nu sluts cirklarna snabbt, ur landmonopolet skapas senare valutamonopol, statsstyrning, begränsningar av enskildas livsrum o.s.v.
Detta är den s.k. primitiva ackumulationen, kapitalistisk ekonomi hade aldrig utvecklats utan statskontrollerat tvång.
När du säger att din version inte kommer att leda till en upprepning av samma misstag som exemplet ovan, måste du på något sätt ha tagit avsteg från någon av de grundläggande faktorer som gör kapitalismen till vad systemet är(signifikans), i så fall är du socialist, om inte är din version av samma dynga som tidigare och intet värt.
Eftersom du saknar konsekvent hållning, inte kan logiskt visa på hur du säkrar alla och envars frihet, inte har någon agenda att tal om, får du betraktas som liberal, anarkism förespråkar du definitivt inte!"

Det kanske bara väcker massa frågetecken, men det är i alla fall så det brukar låta när anarkister argumenterar mot kapitalism.

[Oskar]

Jo, jag vet att de brukar låta som om de lever på 1700-talet. Att markareal skulle vara grunden till vålstånd och produktion är ju bara snömos, idag kan vem som helst producera vilka värden som helst. Han verkar tro att vi lever i ett jordbrukssamhälle eller att man för att bli rik måste starta en fabrik som tar upp jättemycket plats. Själv driver jag ett företag som kräver min kamera, penslar, färg och dukar samt en dator. Huruvida jag har tillgång till mark eller ej är helt irrelevant för min lönsamhet.

[Embrace]

Jag kan nog bara ett politiskt slagord på tyska.

"Ein zwei drei, nazi-polizei!"

Antityska rasist

[Embrace]

http://www.youtube.com/watch?v=847Y_hGzvIU bästa tyskan!
förövrigt tänkte jag också länka ett hitlertal som "sämsta tyskan" jävla dig :'(

Hitler pratade (skrek) på österrikisk tyska som
tillsammans med den schweiziska inte alls
är så fin.
Men tysk tyska kan låta hur bra som helst.

[Sundance_Joel]

Jo, jag vet att de brukar låta som om de lever på 1700-talet. Att markareal skulle vara grunden till vålstånd och produktion är ju bara snömos, idag kan vem som helst producera vilka värden som helst. Han verkar tro att vi lever i ett jordbrukssamhälle eller att man för att bli rik måste starta en fabrik som tar upp jättemycket plats. Själv driver jag ett företag som kräver min kamera, penslar, färg och dukar samt en dator. Huruvida jag har tillgång till mark eller ej är helt irrelevant för min lönsamhet.

Njaa, han menar väl bara att många orättvisor följer i "landmonopolets" spår. Och jag tror inte att det är sådana som du som han riktar sin kritik mot, utan snarare storkapitalet. Tycker i alla fall att det verkar intressant, men jag måste nog läsa på om det någonstans. Är inte särskilt historiskt kunnig. Än.