Politik

[Oskar]

Typ fildelning. Om jag köper en skiva, borde inte jag då enligt äganderätten få göra vad jag vill med den? typ dela med mig av den, fildela den?

Nej, för du äger bara skivan, inte musiken. Men jag har sagt det förut och jag säger det igen: jag förespråkar främst en moral baserad på objektiva premisser. Om jag trodde att den kunde upprätthållas utan lagar skulle jag vara anarkist, men det tror jag tyvär inte. Däremot vore det enkelt för väldigt många människor att acceptera och respektera en upphovsmans rätt till sin egen skapelse (musiken) och välja att inte piratkopiera. Det behövs inga lagar för att bete sig på det sättet, det är bara att göra det.

[Oskar]

Man ska begränsa den för att minska klyftorna i samhället så att alla får ta del av de resurser som finns.

Varför det?

[The Plague]

Varför det?

För att det skapar ett stabilare samhälle, om inte onödiga(jag vet, svårdefinierat) friktioner och ojämlikheter finns som gör att människor agerar irrationellt och desperat gentemot andra för att överleva/leva.
Sedan som ni har varit inne på tidigare ska alla ha samma rätt/tillgång till de resurser man kan skapa av, allt annat är orättvist.
Arvsfrågan är ju väldigt förlegad. Bara för att ens förfäder någon gång stal något från någon annan eller såg marken innan någon annan har man själv flera generationer långt senare rätt till det själv. Sjukt.
Faktum är att det annars är en väldigt liberal tanke att påstå att palestinerna borde ha rätt till "sin mark" eftersom den togs ifrån dem med våld. Detsamma gällande nordamerika och urbefolkningen där. Och många andra ställen på jorden där någon europeisk kolonist för x antal hundra år sedan med våld lade land och kapital under sin ägo med våld.
Kapitalismen/ägande runtom i världen baseras i många många fall på rentav antiliberal moral.

[Sundance_Joel]

Precis. Det är där många liberaler inte verkar tänka längre än näsan räcker, istället tycks man betrakta allt som har med kapitalism att göra som något fullständigt naturligt och självklart. Det är tydligen skillnad på folk och folk. Kapitalisterna har rätt till sina företag men palestinierna har ingen rätt att bo på deras egen mark. Varför skulle en nattväktarstat ha en annorlunda syn på saken? NV-staten skulle bara bli en hantlangare åt överklassen.

[Oskar]

För att det skapar ett stabilare samhälle, om inte onödiga(jag vet, svårdefinierat) friktioner och ojämlikheter finns som gör att människor agerar irrationellt och desperat gentemot andra för att överleva/leva.

Så varför skulle inte det kunna ske i frivillighet? Om vi för argumentets skull låtsas att ett samhälle utan tvång skulle leda till att ett litet fåtal sitter på alla pengar och resten svälter ihjäl på gatorna, varför skulle då de rika inte spilla över lite av sina resurser för att slippa bli lynchade? Det är ett så konstigt argument det där, först och främst saknas helt en motivering till varför frihet skulle leda till så enorm fattigdom, och dessutom verkar argumentet mer handla om beteende än om politisk i sig: som om liberalism och kapitalism betyder att folk struntar i varandra och att socialism betyder att de bryr sig och är snälla. Så enkelt är det ju så klart inte.

Sedan som ni har varit inne på tidigare ska alla ha samma rätt/tillgång till de resurser man kan skapa av, allt annat är orättvist.

Varför det? Om jag röjer upp kring en skog och skaffar mig arbetskraft och kapital för att utnyttja den till produktion av papper, exempelvis, har alla andra människor då också rätt till min skog? Varför det?

Arvsfrågan är ju väldigt förlegad. Bara för att ens förfäder någon gång stal något från någon annan eller såg marken innan någon annan har man själv flera generationer långt senare rätt till det själv. Sjukt.

Det är fint att du är motståndare till stöld (det gör dig till liberal), men det är inget argument mot mig i sak.

Faktum är att det annars är en väldigt liberal tanke att påstå att palestinerna borde ha rätt till "sin mark" eftersom den togs ifrån dem med våld. Detsamma gällande nordamerika och urbefolkningen där. Och många andra ställen på jorden där någon europeisk kolonist för x antal hundra år sedan med våld lade land och kapital under sin ägo med våld.
Kapitalismen/ägande runtom i världen baseras i många många fall på rentav antiliberal moral.

Absolut, jag har aldrig påstått att objektivismens filosofi är rådande i världen, men det är heller inget argument för socialism, tvärtom.

Precis. Det är där många liberaler inte verkar tänka längre än näsan räcker, istället tycks man betrakta allt som har med kapitalism att göra som något fullständigt naturligt och självklart. Det är tydligen skillnad på folk och folk. Kapitalisterna har rätt till sina företag men palestinierna har ingen rätt att bo på deras egen mark. Varför skulle en nattväktarstat ha en annorlunda syn på saken? NV-staten skulle bara bli en hantlangare åt överklassen.

Till skillnad från anarkin som skulle leda till... ja, vad?

[Sundance_Joel]

Till skillnad från anarkin som skulle leda till... ja, vad?

Tjaa, i ett samhälle utan en stat har människor möjligheten att själva välja samarbetsformer utifrån deras egna viljor och behov. De flesta av oss tycker inte om att bli nedslagna på gatan eller bestulna på våra ägodelar. Om detta är något som förekommer så är folk inte dummare än att de organiserar något form av skydd. Staten behöver inte vara inblandad. Fast NV-staten är ju också praktiskt omöjlig. Ingen vet hur den ska finansieras, ingen vet riktigt vilka som ska ta hand om den, ingen vet hur dessa ska förhålla sig opartiskt och hur man ska motverka korruption.

Jag vet inte den exakta definitionen av en stat, men för mig är en stat något påtvingat. Man har inte flera stater inom ett område, man har en stat som på ett eller annat sätt har monopol på vissa saker (om inte annat monopol på att använda våld). Om "staten" inte är påtvingad eller allomfattande är det ingen stat, då är det en frivilligorganisation.

[Oskar]

Tänk, du låter precis som Nozick, en av nyliberalismens främsta filosofer.

[Sundance_Joel]

Tänk, du låter precis som Nozick, en av nyliberalismens främsta filosofer.

Ah, fantastiskt!
Men det finns faktiskt (och har funnits) gott om libertarianer med sina rötter hos vänstern och socialismen. Det finns mycket i liberalismen och libertarianismen som borde tilltala människor från arbetarklassen också, det är som bekant få som rakt ut säger att de är emot frihet. Däremot är de flesta liberaler och nyliberaler inkonsekventa hycklare som när det kommer till kritan alltid tar ställning för den starkare parten (som i konflikten mellan kapital och arbete) och vägrar förstå att arbetarklassen varit förtryckt och i allra högsta grad också drabbats av det statliga tvånget som gynnat kapitalister. Oftast märks en klar skillnad i attityd mellan högerlibertarianer och vänsterlibertarianer eller anarkister. Det finns något hos högerlibertarianer som tyder på att man beundrar auktoriteten och ser ner på grupper av människor som varit (och är) förtryckta. Det finns spår av konservatism, med andra ord.
Om en arbetare exempelvis är missnöjd med sitt jobb och klagar över den dåliga lönen är ofta den vulgärliberala attityden att "Sluta klaga, sök ett nytt jobb då för i helvete!". Samtidigt som man vill att arbetsgivaren ska ha alla beröm i världen för att han bara utför sitt jobb och vill maximera sin egen del av kakan. Egentligen tar man då inte alls ställning för något verkligt libertarianskt samhälle, utan ett samhälle där vissa grupper priviligieras framför andra.

Jag säger inte att det här gäller alla liberaler, men det gäller faktiskt dom allra flesta. Däremot gäller det inte de som kallar sig vänsterlibertarianer eller anarkister (de som verkligen vet vad anarkism är vill säga.) Självklart kan en högerlibertarian och en anarkist hitta mycket gemensamt, men det betyder inte att det är samma sak.

[Oskar]

Okej, så hur ska ditt "fria" samhälle utan stat och utan tvång garantera att alla arbetare får en lön som de är nöjda med, och dessutom alltid får höjd lön så fort de klagar? Hur går det till? Förklara gärna!

[Sundance_Joel]

Okej, så hur ska ditt "fria" samhälle utan stat och utan tvång garantera att alla arbetare får en lön som de är nöjda med, och dessutom alltid får höjd lön så fort de klagar? Hur går det till? Förklara gärna!

Vem har pratat om garantier? Allt måste inte vara svart eller vitt.
Staten har dessutom väldigt lite med saken att göra, det är knappast staten som ligger på för att höja folks löner. Det är facket, och organiserade arbetare kommer alltid kunna utgöra påtryckning på arbetsgivare. Om man istället bildar arbetarkooperativ blir kanske facken överflödiga, vad vet jag.
Det handlar heller inte om att få hög lön "så fort man klagar". Alla löntagare har en lön som understiger det värde de producerar. Anta istället att arbetaren bara utför precis det arbete som han får lön för och skiter i att utföra obetalt arbete, högerliberalen skulle fortfarande anklaga honom för att vara slapp och slö och parasitera på den stackars kapitalisten.

[Sundance_Joel]

Oskar har exempelvis kallat sjuka bidragstagare för parasiter och jämfört facket med maffian.
Däremot inte ett ord om någon som behandlats illa och omoraliskt av sin arbetsgivare, eller varför inte ett inlägg om hur människor i Palestina fått huden sönderfrätt av Israels vita fosfor.
För det är tydligen inte alls ett förtryck som är värt att diskutera, det är istället förtrycket mot kapitalisterna som man ska oja sig över.

[Oskar]

Vem har pratat om garantier? Allt måste inte vara svart eller vitt.
Staten har dessutom väldigt lite med saken att göra, det är knappast staten som ligger på för att höja folks löner. Det är facket, och organiserade arbetare kommer alltid kunna utgöra påtryckning på arbetsgivare. Om man istället bildar arbetarkooperativ blir kanske facken överflödiga, vad vet jag.
Det handlar heller inte om att få hög lön "så fort man klagar". Alla löntagare har en lön som understiger det värde de producerar. Anta istället att arbetaren bara utför precis det arbete som han får lön för och skiter i att utföra obetalt arbete, högerliberalen skulle fortfarande anklaga honom för att vara slapp och slö och parasitera på den stackars kapitalisten.

Förlåt, men detta är så dumt att jag inte ens vill kommentera det. Läs lite ekonomi och återkom.

Oskar har exempelvis kallat sjuka bidragstagare för parasiter och jämfört facket med maffian.
Däremot inte ett ord om någon som behandlats illa och omoraliskt av sin arbetsgivare, eller varför inte ett inlägg om hur människor i Palestina fått huden sönderfrätt av Israels vita fosfor.
För det är tydligen inte alls ett förtryck som är värt att diskutera, det är istället förtrycket mot kapitalisterna som man ska oja sig över.

Alla som lever oförtjänt på andras bekostnad är parasiter, undantagslöst. Du tror att du förespråkar "frihet", men vad du egentligen står för är en grupps rätt att med våld förtrycka en annan. Jag skiter i vem man är - kapitalist eller arbetare - alla ska ha samma rättigheter. Självbestämmande, avtalsrätt, frihet från tvång och hot om våld.

[Sundance_Joel]

Alla som lever oförtjänt på andras bekostnad är parasiter, undantagslöst. Du tror att du förespråkar "frihet", men vad du egentligen står för är en grupps rätt att med våld förtrycka en annan. Jag skiter i vem man är - kapitalist eller arbetare - alla ska ha samma rättigheter. Självbestämmande, avtalsrätt, frihet från tvång och hot om våld.

Var bra då, det låter som bra idéer. Om man läser de frågor som du verkar fästa mest uppmärksamhet vid verkar du dock inte alls vara sådär konsekvent som du menar. Det är möjligt att det är mer eller mindre omedvetet, men det tycks som att du hemskt gärna klagar på t.ex. sjuka och arbetslösa samtidigt som du som sagt i stort sett aldrig ger någon kritik åt människor i samhällets toppskikt. Det är åtminstone min uppfattning och jag tycker det säger en del om vilka sympatier man har och hur man ser på samhället och andra människor.

[Sundance_Joel]

Angående det som är så dumt så du inte vill kommentera det:
Det är helt enkelt självklart att man får mindre lön än det värde man tillverkar, annars blir det ingen profit. Under en arbetsdag kanske jag tillverkar 30 cyklar samtidigt som jag bara får lön för värdet av 10 cyklar. Om jag då valde att arbeta endast för min lön och inget mer skulle jag slappa på jobbet och se till att bara hinna tillverka just 10 cyklar eftersom det motsvarar min lön.

[Oskar]

Var bra då, det låter som bra idéer. Om man läser de frågor som du verkar fästa mest uppmärksamhet vid verkar du dock inte alls vara sådär konsekvent som du menar. Det är möjligt att det är mer eller mindre omedvetet, men det tycks som att du hemskt gärna klagar på t.ex. sjuka och arbetslösa samtidigt som du som sagt i stort sett aldrig ger någon kritik åt människor i samhällets toppskikt. Det är åtminstone min uppfattning och jag tycker det säger en del om vilka sympatier man har och hur man ser på samhället och andra människor.

Det beror på att jag inte försvarar dagens samhälle, jag är inte socialliberal. Jag klagar på bidragstagare för att bidragstagande är stöld och därmed omoraliskt. Det är principen det är fel på. I "mitt" samhälle har facken lika lite rätt att hota företagsägare med våld om de inte höjer lönerna som företagsledare har rätt att hota arbetare med våld om de inte accepterar sänkta löner. Jag vill inte att någon ska drabbas att våld, tvång eller hotelser, oavsett vem man är. Statens enda legitima uppgift är att se till att så inte sker. Du förespråkar å andra sidan i princip "arbetarnas" rätt att med vilka medel de vill kräva mer pengar från företagsägarna. Däri ligger din inkonsekvens.