Politik

[Oskar]

Jo, men det är just bara en godtycklig åsikt. "Jag tycker att jag ska få bestämma över ditt liv och vart frukten av ditt arbete ska ta vägen därför att..." blir sällan en värst intressant diskussion.

[The Plague]

Jag har heller inget emot att folk offrar sig av egen fria vilja för att de anser att det ligger i deras intresse. Jag offrar tid åt att tampas mot virrbollar som The Plague, men det är för att jag ser det som viktigt. Jag argumenterar i självförsvar, för att slippa exploateras av honom och hans gelikar. Poängen är att det är upp till varje individ att själv bestämma över sitt liv, det är inte upp till The Plague att bestämma åt mig att jag ska ge mina pengar till den som han anser behöver dem mest. Oavsett vad han påstår så innebär socialism i praktiken att staten kommer tvinga mig till just det, för det blir inte socialism bara för att jag gör det frivilligt.

Och jag offrar min tid för att bemöta högerextremister som du.
Jag har aldrig påstått att socialism inte innebär någon form av tvång.
Mot rövhål.
De som inte motsätter sig att betala skatt är inte rövhål i det avseendet och behöver inte tvingas.
Folk ska betala skatt för att de ska betala tillbaka till samhället/mänskligheten/livet för den grund detta givit dem att bygga sina liv, kunskaper och förmögenheter på.

[The Plague]

Det är en väldigt intressant diskussion.
Jag har verkligen inte tid som förut att delta, men det finns andra som har vettiga åsikter.
Kontentan för mig är hur som helst att ingen ska behöva svälta och dö i "onödan".
Hur slapp, korkad eller sjuk denna än är.
Människans värde bör inte snbart ligga i hur produktiv hon är.
Det ska finnas ett annat, mänskligt värde - det är den insikten som jag kallar för "ovillkorlig kärlek". Man behöver inte bevisa något, man har rätt att leva och må bra ändå.
Samtidigt förstår jag Oskars sida, och jag har egentligen inte problem med att folk har bättre och sämre ekonomier.
Men jag tror på att vi, som samhället ser ut nu, ska ha en stat som hjälper till att fördela resurser. Och beskydda dem som inte haft samma tur som mig. Jag tycker inte det är ett experiment värt att göra.
"Tänk dig för, tänk dig alltid för"
Samtidigt tycker jag staten ska underlätta företagande/entreprenörskap - jag tror det är onödigt tungrott och riskabelt i dagens sverige.
Sist kan man så klart inte tvinga folk till "kärlek". Inget socialistiskt samhälle har varit perfekt, sverige är väl dock det bästa jag sett prov på i världen. Det inser man när man är ute och reser skapligt mycket. Folk ute i världen är avundsjuka på oss! Känn på det!!
Jag tycker vi ska värna om det vi har och helst återskapa vissa saker som gått förlorade. Inte enbart se till nyliberala principer bara för "sakens skull".

[Oskar]

Okej, så i princip behöver jag inte "bevisa" något, jag har rätten att "leva och må bra" ändå, vilket innebär att du med din villkorslösa kärlek kommer finansiera mitt leverne om jag väljer att jag inte jobba, korrekt? Däremot, om jag väljer att utbilda mig, jobba, tjäna pengar i frivillighet och aldrig lever på nån annans bekostnad, men inte betalar skatt, då är jag ett "rövhål"?

Jag älskar socialistisk logik.

[The Plague]

Okej, så i princip behöver jag inte "bevisa" något, jag har rätten att "leva och må bra" ändå, vilket innebär att du med din villkorslösa kärlek kommer finansiera mitt leverne om jag väljer att jag inte jobba, korrekt?

Allt handlar inte om val. Självklart ska alla motiveras att försöka så långt som möjligt.
Men klarar man det inte ska man inte behöva leva i misär.

Så, här kommer en rak fråga: Om någon(sjuk, handikappad, mentalt nedsatt, socialt störd, ointelligent etc etc) i ditt idealsamhälle inte anses tillräckligt värdefull för att tjäna sitt eget uppehälle eller att någon är tillräckligt snäll att de betalar för dennes behov för ett "bra liv"(jag vet, väldigt svårdefinierat men det spelar ingen roll i frågeställningen) - är denna person inte värd att leva?
Ja eller nej?
Du brukar ju vara inne på att sådana principiella frågor ska ha ett tydligt svar, så det vore väl enkelt för dig att besvara.

Däremot, om jag väljer att utbilda mig, jobba, tjäna pengar i frivillighet och aldrig lever på nån annans bekostnad, men inte betalar skatt, då är jag ett "rövhål"?

Var tror du kunskapen kommer ifrån? Inifrån dig själv?
Vart tror du grunden för jobb och entreprenörskap kommer ifrån? Inifrån dig själv?
Jag anser ju att allt man skaffar sig bygger på någon så fundamentalt vårat gemensamma arv. Från detta kommer man aldrig kunna vara helt fristående.
Sedan har vi helt olika förutsättningar att göra något av detta arv - beroende på vår fysiska och mentala förmågor.
Därför ska de som klarar det bättre hjälpa de som gör det sämre.

Och, vore det så att folk inte drog nytta av folk och det var så enkelt att kapitalism byggde på enbart "frivilliga avtal" skulle jag till högre grad lita på det du säger, men verkligheten vittnar om något annat.
Mycket vill ha mer etc. Folk tappar alldeles för lätt omdömet och moralen när det kommer till... att tjäna mer. Jag erkänner det själv. Och jag ser det på vänner och på folk i allmänhet. Man kan kalla det kapitalismens natur.
Jag vet att människor i socialism i många avseenden tappar samma omdöme och moral, så jag säger inte att socialismen är den färdigskrivna antitesen.
Och som någon nämnde tidigare i tråden, om de första liberalerna som skrev grunderna för ideologin skulle leva idag skulle de knappast vara kapitalister, när de ser hur den fungerar i verkligheten, de skulle antagligen vara frihetliga socialister.

[Oskar]

Allt handlar inte om val. Självklart ska alla motiveras att försöka så långt som möjligt.
Men klarar man det inte ska man inte behöva leva i misär.

Varför ska alla motiveras till det? Det finns ju andra faktorer än livet än rent ekonomiska, eller hur?

Så, här kommer en rak fråga: Om någon(sjuk, handikappad, mentalt nedsatt, socialt störd, ointelligent etc etc) i ditt idealsamhälle inte anses tillräckligt värdefull för att tjäna sitt eget uppehälle eller att någon är tillräckligt snäll att de betalar för dennes behov för ett "bra liv"(jag vet, väldigt svårdefinierat men det spelar ingen roll i frågeställningen) - är denna person inte värd att leva?
Ja eller nej?
Du brukar ju vara inne på att sådana principiella frågor ska ha ett tydligt svar, så det vore väl enkelt för dig att besvara.

Du svarar ju själv på frågan: om inte en enda människa i hela samhället anser att den personen är "värd" att leva så kommer den inte överleva. Saken är den att ingen i det samhället skulle bry sig, och det om något är väl ett "demokratiskt" beslut? 100% uppslutning!

Var tror du kunskapen kommer ifrån? Inifrån dig själv?
Vart tror du grunden för jobb och entreprenörskap kommer ifrån? Inifrån dig själv?
Jag anser ju att allt man skaffar sig bygger på någon så fundamentalt vårat gemensamma arv. Från detta kommer man aldrig kunna vara helt fristående.
Sedan har vi helt olika förutsättningar att göra något av detta arv - beroende på vår fysiska och mentala förmågor.
Därför ska de som klarar det bättre hjälpa de som gör det sämre.

Ett ganska lömskt försök att motivera skatt: du som individ "får" så mycket av "samhället" att du måste betala tillbaka genom skatten, men det gäller ju alla. Det blir bara ett nollsummespel i slutänden, och du vet mycket väl att jag inte är motståndare till samarbete. Det måste dock ske på frivillig basis, något som du som kommandosocialist inte accepterar.

Och, vore det så att folk inte drog nytta av folk och det var så enkelt att kapitalism byggde på enbart "frivilliga avtal" skulle jag till högre grad lita på det du säger, men verkligheten vittnar om något annat.
Mycket vill ha mer etc. Folk tappar alldeles för lätt omdömet och moralen när det kommer till... att tjäna mer. Jag erkänner det själv. Och jag ser det på vänner och på folk i allmänhet. Man kan kalla det kapitalismens natur.

Ja, och det är därför jag inte är anarkist. Jag vill ha en minimal stat som skyddar individens bestämmanderätt och begränsar de som vill försöka leva på andras bekostnad genom tvång.

Jag vet att människor i socialism i många avseenden tappar samma omdöme och moral, så jag säger inte att socialismen är den färdigskrivna antitesen.

Precis, politik och moral är helt olika saker, folk blir inte snälla mot varandra bara för att du kallar systemet "socialism".

Och som någon nämnde tidigare i tråden, om de första liberalerna som skrev grunderna för ideologin skulle leva idag skulle de knappast vara kapitalister, när de ser hur den fungerar i verkligheten, de skulle antagligen vara frihetliga socialister.

...och jag tycker självklart inte heller att världen är optimal, vilket du säkert förstår om du tänker efter. Du påstod ju till och med att Sverige är ett bra exempel på socialism, medan jag snarare påstår att det är ett exempel på ett land som tillämpar socialliberalism och som har uppnått goda resultat enligt den normen.

[Oskar]

Var tror du kunskapen kommer ifrån? Inifrån dig själv?
Vart tror du grunden för jobb och entreprenörskap kommer ifrån? Inifrån dig själv?
Jag anser ju att allt man skaffar sig bygger på någon så fundamentalt vårat gemensamma arv. Från detta kommer man aldrig kunna vara helt fristående.
Sedan har vi helt olika förutsättningar att göra något av detta arv - beroende på vår fysiska och mentala förmågor.
Därför ska de som klarar det bättre hjälpa de som gör det sämre.

Detta är ett väldigt motsägelsefullt stycke. Du säger i princip att ingenting man kan eller bidrar med egentligen kommer från en själv, men samtidigt är det man själv som måste göra något vettigt av den kunskap man "får" av samhället. Det sista har du ju rätt i: "samhället" kan lära mig precis vad som helst, så länge jag inte själv aktivt använder det för att skapa någonting så är det värdelöst för mig. Jag skulle kunna gå på 1000 föresläsningar om hållfasthet eller räntepolitik, om jag inte sätter mig ned och försöker förstå vad som sägs samt faktiskt använder de kunskaperna i mitt yrkesliv kommer jag inte tjäna ett öre på det.

Dessutom, som jag hintade om i förra inlägget: detta gäller ju alla! Du menar i princip att varenda människa som lever idag har alla sina kunskaper och sin kompetens tack vare "arvet", men varför ska då någon ha betalt för detta arv? Det håller ju inte ihop, om jag ska betala för mitt arv så måste de pengarna tillfalla någon som har givit mig det, men den personen är också skyldig att betala för sitt arv. Om alla pengar ska gå tillbaka till "samhället" så flyttas de ju bara runt helt utan mening.

Vad du egentligen försöker påstå är antagligen att "samhället" genom skatt har byggt upp institutioner som hjälper oss stackars människor på rätt väg, men det är heller inget argument mot frihet. Jag har inte bett om någon "gratis" skola eller nån annan samhällelig service, jag vill inte ha den och förväntar mig heller inte att få den om jag inte betalar skatt. Du får inte blanda ihop konsumtionen med finanseringen: i det samhälle jag vill ha finns så klart ingen offentlig sektor som en följd av att det inte finns någon skatt.

Att med din logik omöjliggöra skattesänkningar för att man alltid är "skyldig" samhället något är felaktigt och strider mot dina egna principer. Du påstår ju faktiskt att man villkorslöst ska stödja andra människor av kärlek, och inte bry sig om ekonomiska faktorer, så varför har jag plötsligt en ekonomisk skuld bara för att du har tvingat på mig en tjänst jag inte efterfrågat?

Samtidigt som skatteintäkterna sjunker ska givetvis utgifterna krympa, och till slut är både tillgång och "efterfrågan" utraderade. Om du därifrån själv vill donera pengar till en organisation som hjälper de behövande så gör det, det stämmer ju överens med dina ideal, men när du börjar belasta förmånstagarna med en skyldighet att betala tillbaka pengar så gör du precis vad du anser att "rövhålen" gör: de bedömer folk efter ekonomiska faktorer, älskar inte alla villkorslöst och menar att de inte alls har rätten att leva gott oavsett vad de själva gör i sina liv. Vill du vara konsekvent måste du förespråka total frihet att aldrig betala tillbaka någonting (det är ju den villkorslösa kärleken), eller erkänna att det är byteshandel och marknadsekonomi som är den moraliskt korrekta normen.

Så hur ska du ha det?

[Oskar]

Tänk så här: jag pluggar och skaffar mig ett jobb som någon vill betala mig för. Varför det? Jo, för att jag bidrar till att skapa ett värde. Du anser att det värdet tillhör "samhället", men samhället existerar inte eftersom det utgörs av varje individ som du anser har en likvärdig skyldighet. Du kan inte rimligen påstå att den som skapar mest är den som är skyldig mest, i så fall erkänner du ju att den som faktiskt i sig själv använder kunskapen till något konstruktivt är den som är ansvarig för skapandet av rikedom. Om man i egenskap av människa har en skuld gentemot samhället så kan man varken ha rätt till förmåner eller löner, bara en skuld som ingen äger. Pengarna hamnar då i tomma intet.

Det är klassiskt att utmåla alla människor som skyldiga inför någon högre makt, Gud eller samhället, men ingen av dessa existerar. Samhället är alla vi, alla individer, hur kan vi vara skyldiga oss själva något? Ska vi gräva ned pengarna i våra förfäders gravar?

Nej, för det är skapandet av rikedom som möjliggör rikedom, inte idén om hur den ska skapas. Att någon har forskat kring hur valutakurser flukturerar skapar i sig ingen rikedom, om jag vill tjäna pengar på den kunskapen måste jag aktivt använda den, i mig själv. Jag måste använda mitt eget intellekt till att tolka vilken användning jag kan ha av den, och när jag utför handlingar kopplingar kopplat till denna kunskap är det inte "samhället" som agerar, det är jag.

Säg att du skriver en lärobok i räntepolitik. Du sätter ett pris och den som köper boken ges implicit rätten att använda din kunskap. Vore du inte nöjd med villkoren kunde du sätta ett högre pris. Du har däremot inte rätt att utöver kostnaden kräva royalties från den som använder kunskapen i sitt arbete och tjänar pengar på den, men det är ungefär vad du menar. Kan man på så vis härleda all kunskap bakåt till sin upphovsman så tillhör nästan alla pengar döda människor. Och då är det plötsligt de ekonomiska värdena som spelar roll: den som skapade kunskapen är den som äger (!) den för all framtid, och som äger alla resurser som skapas med utgångspunkt från kunskapen. Det är ett väldigt virrigt och extremt ekonomiskt resonemang som helt och hållet motsäger dina ideal.

Dessutom påstår du att pengar ska omfördelas efter behov, men behov är ju inte samma sak som kunskap. Den som "behöver" pengar har antagligen inte bidragit med någonting värdefullt till andra människor (i så fall hade han ju haft en lön), så varför har man som värdeskapande människa en skuld gentemot den som inte skapar värde? Det motsäger också dina principer och ideal.

Antingen har man rätt till pengar för att man lever, eller för att man har bidragit till någon annans värdeskapande. Du hävdar lite av både, men principerna strider mot varandra. Och säg att alla satte sig ned och la armarna i kors i väntan på att bli matade av staten, vad skulle hända då? Vad är då rätten att leva ett gott liv egentligen värd? Inte ett öre, den kräver att någon arbetar. När någon arbetar och skapar värde uppstår plötsligt denna människas skyldighet att dela med sig till de som inte gör det, men de har själva ingen som helst skuld till någon annan eftersom de är "behövande".

Alltså: skapandet av värde leder till en skuld gentemot den som inte skapar värde, bara för att den som inte skapar värden behöver värden. Mycket fint.

[The Plague]

Oskar:
Jag har uppenbarligen inte samma tid att sitta och skriva inlägg och de där antar jag kräver ett seriöst försök till svar. Återkommer i dagarna när jag har en timme över för detta.

[Oskar]

Oskar:
Jag har uppenbarligen inte samma tid att sitta och skriva inlägg och de där antar jag kräver ett seriöst försök till svar. Återkommer i dagarna när jag har en timme över för detta.

Gör så, om du tycker att en högerextremist som jag är värd det. Men det är jag säkert, eftersom du bortser från sådana trivialiteter som ekonomiska värden.

[tigertindra]

undrar vad som hade upprört Oskar om inte sedlar och mynt existerade? ^^

[Ginger Fish]

undrar vad som hade upprört Oskar om inte sedlar och mynt existerade? ^^

Tjuvar och banditer kanske

[integjordavsten]

Tvingades du in i arbete av "kapitalisten"? Eller var det möjligen så att ni upprättade ett avtal? Du utförde ett arbete i utbyte mot en lön?
(Och svara inte att du tvingades arbeta för att försörja dig för annars skulle du svälta ihjäl eftersom utsugarsamhället vägrar ge dig mat gratis. Att du måste skaffa mat för att överleva är ingen kapitalistisk eller liberal idé, det är ett objektivt faktum. Gör du det inte själv men ändå har ett "rätt" att överleva så måste någon annan göra det åt dig, alltså ger din rätt en annan människa en skyldighet.)

Okej, men hur mycket tvångssamhälle vill du ha? På 1700-talet inrättade man också avtal på arbetsmarknaden; då arbetade man 16 timmar per dag, varje dag, hela året. Det man tjänade gick till brödföda, barn var tvungna att arbeta.

Utan den socialistiska fackföreningskampen hade vi i Sverige aldrig haft varken semester, helger, a-kassa, sjukförsäkring, 8 timmars arbetsdag osv. De som ständigt har motsatt sig reformer för arbetarklassen är borgerliga partier och kapitalägare. På samma sätt har man motsatt sig skatter som finansierar saker som jag antar de flesta idag tar för givet; barnomsorg, skola, vård, äldreomsorg.

Rimligtvis borde man avskaffa det kapitalistiska systemet och ge folken makt över sina egna liv, istället för att arbetsköpare ska kunna styra våra liv genom kontrakt. Idag är det inflytande över sin arbetsplats som är fel, om 100 år kan vi lika gärna jobba 16 timmar per dag igen om det inte skulle finnas arbetare som organiserade sig och kämpade för sina rättigheter. Kapitalisterna ger aldrig något gratis, så länge det inte är bomber.

[Ginger Fish]

Rimligtvis borde man avskaffa det kapitalistiska systemet och ge folken makt över sina egna liv, istället för att arbetsköpare ska kunna styra våra liv genom kontrakt. Idag är det inflytande över sin arbetsplats som är fel, om 100 år kan vi lika gärna jobba 16 timmar per dag igen om det inte skulle finnas arbetare som organiserade sig och kämpade för sina rättigheter. Kapitalisterna ger aldrig något gratis, så länge det inte är bomber.

Kapitalism är inget man avskaffar. Det är något man förbjuder. Hade kapitalismen varit fri hade vi åkt runt i Jetson bilar och jobbat 4 timmar om dagen nu. =)

[Oskar]

Rimligtvis borde man avskaffa det kapitalistiska systemet och ge folken makt över sina egna liv, istället för att arbetsköpare ska kunna styra våra liv genom kontrakt. Idag är det inflytande över sin arbetsplats som är fel, om 100 år kan vi lika gärna jobba 16 timmar per dag igen om det inte skulle finnas arbetare som organiserade sig och kämpade för sina rättigheter. Kapitalisterna ger aldrig något gratis, så länge det inte är bomber.

Att du får makt över en annans egendom betyder inte att "folk" har makt över sina egna liv, det betyder bara att några har makt på andras bekostnad. Det är såklart nonsens att ingenting skulle hänt sen 1700-talet om det inte vore facken, dels för att utvecklingen går framåt rent tekniskt vilket möjliggör enklare och mer effektiva arbeten, och dels för att "kapitalism" inte är samma sak som "vad kapitalister vill". Socialister har en förmåga att se arbetsplatser som naturresurser som vem som helst kan äga, men så är det ju inte.