Politik

[Sundance_Joel]

det blev det förra året här.

Okej, jag ska va i Gbg under första Maj så det blir att gå där....

[Myrpou]

Okej, jag ska va i Gbg under första Maj så det blir att gå där....

Det blev ett litet tåg här förra året, jag tycker att Sossarna och Vänstern ska gå tillsammans när vi är i opposition.

[Peabf]

Det blev ett litet tåg här förra året, jag tycker att Sossarna och Vänstern ska gå tillsammans när vi är i opposition.

Jag tycker det finns för stora meningsskiljaktigeter mellan dessa partier för en sådan aktion. V, VSF och Ung Vänster hade ett tiotusental demonstranter mot slakten av välfärdssverige i sthlm.

[Myrpou]

Jag tycker det finns för stora meningsskiljaktigeter mellan dessa partier för en sådan aktion. V, VSF och Ung Vänster hade ett tiotusental demonstranter mot slakten av välfärdssverige i sthlm.

Men sossarna som ger sig ut på majtåg brukar ändå vara mer vänster än de "riktiga" sossarna som stannar hemma.

[Peabf]

Men sossarna som ger sig ut på majtåg brukar ändå vara mer vänster än de "riktiga" sossarna som stannar hemma.

Det vet jag faktiskt inte, Mona Sahlin höll tal på första maj igår, likaså Ylva Thörn likaså och de kan båda betraktas som hägersossar. Ylva Thörn svek förövrigt sina kommunalarbetare genom att ge sig så enkelt när Kommunal "tog fighten" för ett par år sedan.

[Oskar]

9A är den perfekta allegorin över samhället:

Ett gäng elever som av omgivningen betraktats som svaga och utsatta får plötsligt byta inriktning. Istället för daltande blir de föremål för ganska hårda krav och målsättningar. De skapar genom att anstränga sig nya kunskaper som gynnar dem själva individuellt, utan att det sker på någon annans bekostnad. Tvärtom tjänar hela klassen på att kraven generellt sett höjs, alla jobbar hårdare och når därmed också högre nivåer än tidigare. En helt annan attityd implementeras: det är roligt att jobba hårt, och ännu roligare att uppnå någonting. Det är bra med krav, det leder någonstans, man blir belönad.

I praktiken är detta en omskrivning för politik. Innan experimentet var en tid av socialism. Kravlöshet och daltande, inget är ens eget ansvar, ingen ska behöva jobba eller bry sig. Resultatet är dåliga betyg = låg rikedomsnivå som är jämnt fördelad. Experimentet innebär ett byte till liberalism, och inställningen att kunskap (rikedom, tillväxt) är något bra, och den uppnås genom hårt arbete. Genom att krav ställs och eleverna (medborgarna) betraktas som kompetenta och självständiga uppnås högre betyg = större rikedom. Måhända mer ojämnt fördelat, men alla har det bättre än förut. Ingen har blivit bättre på någon annans bekostnad, alla har fått det de själva förtjänar genom den insats de själva har gjort.

Den socialistiska varianten av expermientet skulle vara att från utgångspunkten fördela betygen jämlikt oavsett vem som åstadkommer vad. Den som får 100p på provet får dela med sig till den som får 10 så att alla får 55 = jämlikhet = bra. Vad skulle det leda till i praktiken? Självklart att ingen ansträngde sig eftersom det inte lönar sig, man får ändå inte högre betyg än snittet. Snittet sänks alltså, alla får det sämre.

Ett försökt att sätta högre betyg till alla oavsett kunskapsnivån är som att trycka pengar: på ytan blir alla rikare men i och med att ingen kan någonting spelar det ingen roll vad de har för siffra på papperet. I praktiken är det samma sak som inflation: pengarna förlorar värde eftersom priserna höjs lika mycket som lönerna, man kan inte köpa mer bara för att man får mer pengar. Man kan inte klara fler prov bara för att man får högre betyg. Man måste skapa kunskapen för att kunna använda den. Man måste skapa pengarna för att kunna konsumera. Arbete är nyckeln, och det uppnås genom krav som ger belöningar.

Framför allt var det glädjande att se hur eleverna värderade det nya systemet så mycket högre än det gamla. De ville vara kvar i den värld som ställde krav och som belönade den som ansträngde sig och uppnådde sina mål, och ville inte tillbaka till den som betraktade dem som viljelösa offer som måste daltas med.

Det är vackert ibland.

[namokab]

En intressant fråga är hur vi ska göra med alla "förlorare" i samhället, dvs. de som inte har rätt gener eller miljö för att hantera (eller tro att de kan hantera) det som efterfrågas i dagens värld. Det är ju på sitt sätt förståeligt om de inte kan leva med sin "loserstämpel" och därför tar till fula trick som brottslighet för att vinna någon form av kamp ...

Okej, det kanske bara är jag som ser denna lätt filosofiska frågeställning som ett praktiskt problem. Oskar är ju inne på det här med att alla har någonting att bidra med och vi måste upptäcka vår potential osv. Är det så enkelt? Nja, mer eller mindre kommer det ju alltid finnas människor som inte "hittar sin plats" i dagens samhällsform. Hur gör vi dem glada? Är dagens skola verkligen bra på att hantera detta? Vilket ansvar har föräldrarna och vad gör vi när de inte tar sitt ansvar?

Oj, nu ställer jag mycket frågor utan att bidra med några svar själv, men till och börja med måste vi ju ställa frågorna ...

[Oskar]

I ett samhälle där det inte finns några kollektivavtal, arbetsgivaravgifter och "rätt till heltid" är det givetvis mycket lättare att utföra arbete, och jag är av den fasta övertygelsen att alla kan bidra med något. En extremt liten minoritet kan inte arbeta över huvud taget, men ska man bygga upp hela samhället kring denna minoritet? Jag säger hellre "det löser sig".

[Sundance_Joel]

Jag tänkte på en grej...
Oskar, ditt ideal är ju att människor ska vara fria och slippa tvång. Jag tror att du vill att friheten bara ska få finnas så länge det inte inkräktar på någon annans frihet, det är åtminstone så jag har tolkat det.

Men går inte ägande nästan alltid ut över andras frihet?
Om man lägger beslag på något och äger det så har ju alla andras möjlighet att äga samma sak försvunnit, och således också deras fulla frihet. Ägande är ju ändå makt.
Låt säga att några få personers stora ägande verkligen går ut över andras frihet. Låt säga att jag köper upp all skog i sverige, eller skaffar mig rättighet till allt vatten i öknen. Ingen annan kan ha någon kontroll över det och det finns ingen konkurrens eftersom jag redan äger rubbet. Vem ska reagera i det liberala samhället då? Vem ska gripa in och förhindra att andras friheter inte begränsas av mitt ägande? Eftersom du är emot all typ av tvång antar jag att du inte skulle vilja göra något åt saken, men är inte det lite orimligt?

[Oskar]

Jo visst, min frihet att bestämma över de pengar jag tjänar på mitt eget arbete går givetvis ut över din frihet att parasitera på mig och leva på min bekostnad utan att arbeta själv. Situationen du nämner du orimlig, samhället fungerar inte på det sättet. Det bästa sättet att motverka monopol är genom fria marknader.

[Sundance_Joel]

Jo visst, min frihet att bestämma över de pengar jag tjänar på mitt eget arbete går givetvis ut över din frihet att parasitera på mig och leva på min bekostnad utan att arbeta själv. Situationen du nämner du orimlig, samhället fungerar inte på det sättet. Det bästa sättet att motverka monopol är genom fria marknader.

Okej, men tänk på exemplet att jag köper upp alla vattenresurser i en öken.
Anta att det bott ett ökenfolk där i hundratals år som delat på vattnet och knappast tänkt att det skulle ägas av någon särskild person. De har helt enkelt bara delat på naturens resurser utan att vattnet för den sakens skull ägs av någon särskild person. Människorna som dricker vattnet varken äger eller parasiterar, vattnet tillhör alla i området som kan dra nytta av det.
Om jag har tillräckligt med stålar kan jag således lägga beslag på makten över allt vatten i deras öken och t.ex. börja ta ut en avgift för att dom ska få dricka vattnet. Jag tar mig friheten att inkräkta på deras frihet och tvingar de i praktiken att ge mig pengar för att de ska överleva. Mitt ägande blir en stöld som inskränker någon annans frihet, eller hur?

Det klart att det är förenklade exempel, men om jag förstår dig rätt tycker du alltså att allt är i sin ordning om något liknande som det i exemplet skulle hända...

[Oskar]

Varför gör det det? Har jag rätt att bruka någonting "gratis" bara för att jag råkar bo i närheten av det? När du konsumerar vatten utför du en arbetsinsats, om någon äger det utgör de den troligen åt dig och då får du ersätta dem för det. Och oavsett det: vad vill du säga med det exemplet? Att frihet är en omöjlighet och därför kan man lika gärna förslava alla och bygga planekonomi? Vilken är din slutsats?

[Sundance_Joel]

Varför gör det det? Har jag rätt att bruka någonting "gratis" bara för att jag råkar bo i närheten av det? När du konsumerar vatten utför du en arbetsinsats, om någon äger det utgör de den troligen åt dig och då får du ersätta dem för det. Och oavsett det: vad vill du säga med det exemplet? Att frihet är en omöjlighet och därför kan man lika gärna förslava alla och bygga planekonomi? Vilken är din slutsats?

Tidigare gick dom bara och drack sitt vatten, nu blir de tvungna att betala för det för att någon annan råkat köpa upp rätten vattnet. Ett beslut de själva inte varit delaktiga i, trots att det är dom själva det berör mest.
Jag skulle inte vilja påstå att dom bara brukar vattnet "gratis". De utnyttjar vattnet tillsammans efter sina behov och uträttar själva det underhåll som behövs t.ex. Sedan kommer någon och köper upp vattnet och tvingar folket att betala honom för det, jag får inte ihop det med dina tankar om "frihet"... På pappret kanske vem som helst har rätt att äga vad som helst, men i verkligheten blir det svårt att äga något som redan ägs av någon annan. "Ägande är stöld", kanske?

Frihet är inte en omöjlighet, ökenfolket hade ganska fri tillgång till sitt vatten innan någon bestämde sig för att äga det. Det jag menar är att kapitalism inskränker frihet, det är inte frihet. Och så undrar jag naturligtvis hur du som liberal ställer dig när någons privata ägande kränker någon annans rätt till frihet. Jag har ingen särskild slutsats, jag var bara nyfiken på hur du tänker och hur mycket den där "friheten" är värd när den begränsas av enskilda personers vinstintressen...

[Oskar]

Du kan läsa om ägandets princip i Nozicks anarki, stat, utopi - en mycket bra bok.

Menar du att det är socialism är att äga det man behöver? Eller vad är det för frihet du förespråkar till skillnad från liberalismens?

[Sundance_Joel]

Du kan läsa om ägandets princip i Nozicks anarki, stat, utopi - en mycket bra bok.

Menar du att det är socialism är att äga det man behöver? Eller vad är det för frihet du förespråkar till skillnad från liberalismens?

Okej... var står han politiskt?

Jag menade egentligen inget från början, ville bara visa på att kapitalism inte alltid innebär frihet utan tvärtom ofta begränsar friheten. För mig är socialism att äga gemensamt. Jag skulle t.ex. gärna uppmana ökenfolket till att organisera sig och helt enkelt ta makten över sitt vatten igen. Man tar väl ställning från fall till fall antar jag, det enda jag inte kan förstå är hur kapitalism skulle kunna främja människors frihet. Jag ser inte positivt på friheten att äga rätten till andra människors arbete och det värde de producerar.
Liberaler anser väl ändå att privat ägande (av kapital) är en rättighet och en frihet. Anarkister å andra sidan kämpar mot både stat och kapital och ser båda som "system" som upprätthåller det klassamhälle som gör människor ofria.