Tänkte att jag skulle ta upp en ny fråga i den här tråden.
Krona eller euro?
Tänkte att jag skulle ta upp en ny fråga i den här tråden.
Krona eller euro?
Krona, rent spontant.Ursprungligen postat av halka_på
Om man går lite djupare in i det gäller väl frågan "EU eller inte?".
Så länge vi är med i EU (vilket vi fortsätter kommer vara) så tror jag inte det tar så väldigt lån tid innan vi har euro. Framtiden är nog ganska utstakad på den punkten.
Känner mig allmänt EU-skeptisk och därför är jag heller inte för euron...
Problemet är att socialismen säger sig handla om "solidaritet", "rättvisa", "frihet" osv, men den har inte en susning om varken vad det innebär, hur det ska uppnås eller hur det ska upprätthållas. Liberalismen bygger de facto på att inget tvång får förekomma, att en person aldrig får tvingas att göra något hon inte vill. Det är inte en åsikt, det är fakta. Att du anser att du är "ofri" om du inte får ta del av de pengar en annan människa tjänar är bara kuriosa, det har ingen grund i verkligheten.Tro honom inte. Läs på själv istället och skapa din egen uppfattning... Det är inte sådär enkelt, och man har noll koll om man tror att liberalism är frihet och socialism är tvång och that's it. Liberalism erbjuder knappast frihet för alla, bara för vissa...
Och nej Oskar, jag har ingen lust att diskutera det här med dig mer. Vi har uppenbarligen helt olika syn på saker och dessutom har du haft tio år (?) mer än jag på dig att läsa på om sånthär. Du har inte direkt lyckats omvända mig
Och som jag sagt förut: att du tycker det beror på att du inte förstår och/eller tar hänsyn till varifrån saker och ting kommer. Du anser att du är "ofri" om du inte bara får det du pekar på utan motkrav, men det du vill ha finns av en anledning. När du tex pratar om att du är "ofri" när du inte får bestämma över "din" arbetsplats så glömmer du bort att det inte är din arbetsplats. Det är inte du som har betalat för den, det är inte tack vare dig den existerar. Den finns för att en annan människa har betalat för den och byggt upp den, du lånar den bara. Man kan inte få någonting från ingenting. Man kan inte konsumera mer än man producerar. Det är heller inte en åsikt utan fakta. Du måste gå tillbaka till ursprunget och inte bara se att det finns x kronor och att du är ofri för att någon annan äger dem. Du kan inte hoppa över stegen som leder dit. Förstår du?
Din frihet att få någon annans pengar utan att erbjuda en motinsats bygger på hans ofrihet, men hans frihet att få behålla de pengar han själv förtjänar genom att han skapar värde med sin egen kropp bygger inte på din ofrihet. Det är den stora skillnaden. Du som socialist ser bara fördelning, men inte skapande. Du tar inte hänsyn till var saker och ting kommer ifrån utan bara vem som ska få använda dem. Därför säger jag: socialismen - alltså idén om en "jämlik" fördelning av resurser - bygger på att den som skapar resurser tvingas att ge dem ifrån sig utan rätten att kräva en motinsats, medan liberalismen - alltså idén om en frivillig fördelning av resurser - bygger på att den som skapar dem också äger bestämmanderätten över dem. På så sätt kan man bara få ett värde från någon genom att erbjuda honom något annat i motinsats - i frivillighet - medan man i ditt samhälle tvingar det till sig genom hot om våld. Det är frihet vs tvång hur du än vrider på det. Du kan ta upp vilket exempel du vill så ska jag visa exakt hur och varför du har fel. Jag vet varifrån jag hämtar mina åsikter och mina argument så jag har inget att dölja. Bring it on!
Du är inte omvänd säger du, nej men varför det? Vad är det jag har "fel" i? Vad är det i min argumentation som inte stämmer? Kom igen, utmana mig!
Observera också att vilket argument du än använder så kommer jag aldrig svara att "nej, jag tycker inte så" eller "du har fel", jag kommer att argumentera för varför det är så. Jag ägnar mig inte åt att förneka och stoppa huvudet i sanden, jag argumenterar för min sak. Sebbe tycker att det gör mig "onyanserad", men det är ju bara bullshit som ursäkt för att han inte klarar av att bemöta mig. Jag tror mer om dig eftersom du trots allt har vågat skriva en hel del, så gör mig inte besviken nu. Om du tycker att jag har fel, visa varför. Om du tycker att du har rätt, visa varför. Jag lovar dig att erbjuda exakt samma sak.
http://foto.stilren.se - portfolio
Det är just det här jag menar Oskar, och det är inte heller direkt någon kritik mot dig. Orkar bara inte föra diskussionen längre.
Varje gång man diskuterar något med dig möts av en vägg med argument och om man käftar emot så kommer du med nya argument som visar precis varför man har fel. Jag vet, det är poängen med diskussioner. Du är jävligt duktig på det, och jag orkar inte längre... Du sitter inne med massor av kunskap som jag inte har, vilket inte är konstigt eftersom jag bara är 17 (även om betraktar mig själv som väldigt medveten om man jämför med andra i min ålder). Jag är inte dum och jag är absolut beredd att ifrågasätta mina egna åsikter, det måste man alltid göra. Ändå kämmer jag mig tämligen övertygad...
"Du kan ta upp vilket exempel du vill så ska jag visa exakt hur och varför du har fel."
Vilken person vågar diskutera med en person som säger något sådant?
Jag är en av de få som vågat känns det som, för de e ju inte särksilt livligt i den här tråden...
Jaja skitsamma, tack för en trevlig diskussion... nu ska jag fan sova...
Förlåt men jag förstår inte vad du menar. Du säger att jag är duktig på att argumentera för varför du har fel, men ändå är du inte övertygad? Håller du fast vid åsikter som du anser är fel, eller är det så att det jag påstår är fel, men du orkar inte visa varför?
Alltså. Jag uppskattar verkligen att du har argumenterat med mig som en av få som har vågat, och ja, du är insatt, men jag förstår samtidigt inte den där inställningen. Antingen tycker du att du har rätt eller så tycker du det inte, det finns liksom inga mellanting. Du kan inte tycka att jag har rätt men samtidigt inte hålla med mig. Och om du ändå har kommit på ett sätt att göra det så får du hemskt gärna förklara det för mig, för jag är ärligt och uppriktigt nyfiken.
Jag anser mig själv vara öppen för argument, och det är just det som är grejen: om någon påstår något så kommer jag argumentera mot/för det, jag kommer inte bara sticka huvudet i sanden och skrika "LALALA" som vissa andra (nej, inte just du). Ändå blir jag kallad omöjlig och onyanserad (nej, inte av just dig). Hur kommer det sig? Är jag onyanserad för att jag inte håller med om felaktiga argument?
Jag begriper faktiskt inte.
Du uppfattar mig säkert som sjukt jobbig, men jag är bara väldigt intresserad av hur din sida tänker. Jag hör så ofta att "jaja, du har rätt egentligen men jag tycker ändå såhär". Jag förstår inte det. Sorry, men så är det.
http://foto.stilren.se - portfolio
Hehe... du är irriterande
Nämen strunt samma...
Man är väl aldrig helt övertygad. Jag är fortfarande i en fas där jag försöker lära mig så mycket som möjligt för att bilda mina åsikter, och eftersom du har haft mycket mer tid på dig att göra just det än vad jag har haft är dina åsikter mer välslipade än mina. Därför har jag svårt att bemöta dina argument. Jag tänker typ: "Jag vet att han har fel men jag har inte tillräcklig kunskap för att argumentera emot det han säger".
Det är naturligtvis väldigt irrationellt och oacceptabelt i en vettig debatt, men iaf. Det känns lite som att man "förlorar" mer på att våga gå in i en debatt med dig än att helt låta bli typ...
Jag skulle gärna se en debatt mellan dig och en verkligt insatt socialist, det vore ju högintressant.
Jag är helt övertygad tills motsatsen bevisas. Det finns detaljer jag är osäker över men vad gäller grundprincipen tvivlar jag inte en sekund. Vad är det du är rädd att "förlora"?
Jag har diskuterat med alla typer av socialister, och ärligt talat, ingen är bättre än den andre...
http://foto.stilren.se - portfolio
Måste påpeka att det bara är sunt att ha ett mellanting mellan Rätt och Fel. Det är bättre att tveka och vara nyfiken på att ta reda på hur saker verkligen ligger till, än att se allt isvart och vitt och skita i vad andra säger. Det är bara ointelligent. Om man är helt övertygad är det inget fel att tycka Rätt eller Fel om alla möjliga saker, men tvekan kan ju vara en bra sak. Det är viktigt att våga ifrågasätta sig själv.
Jag skiter inte i vad andra säger, tvärtom, men jag tänker inte tycka att de har rätt bara för att vara snäll. Hela poängen med mitt resonemang bygger för övrigt på sant och falskt, och återigen: vill man tycka att jag är fel ute får man visa mig varför, inte bara säga att det är bra att vara nyanserad. Om jag inte ville ifrågasätta mig själv skulle jag ju inte våga mucka debatt med alla som har en avvikande åsikt och be dem förklara varför jag har fel, eller hur?
http://foto.stilren.se - portfolio
Tror du misstolkade, det var inte någon kritik mot dig. Tog bara fasta på en mening jag reagerade på i tidigare inlägg, det där om rätt och fel. Det var snarare beröm till dig, menar att det är bra att du (och jag) inte vägrar ifrågasätta sina principer. Jag tror inte att du är inskränkt eller oförmögen att ifrågasätta dina åsikter, tvärtom.
Okej. Du får gärna tänka igenom saken och komma tillbaka senare, det är alltid utvecklande att diskutera.
http://foto.stilren.se - portfolio
Sverige har inte uppfyllt ett av kraven för att gå med i EMU, nämligen att vi inte är med i ERM. Det innebär att vi formellt inte kan gå med i EMU. Under alla år som vi har stått utanför EMU har den ekonomiska utveckligen gått väldigt bra. Det slår hål på alla argument om att det är dåligt att stå utanför.
Förklara gärna "rent spontant". Vad har du för grunder till din åsikt?
Jag har inte enes hört talats om ERM måste jag erkänna
Menade att jag är skeptisk till det mesta som har med EU att göra...
Tycker mest EU verkar vara en överstatlig odemokratisk skitorganisation som flyttar makten ännu länge bort från vanligt folk. Har svårt att se något bra med EU. Självklart ska länder samarbeta om vissa saker, och det är väl inget som hindrar de från det. Jag är bara rädd att EU ska bli ännu mer av en "EU-stat". Jag vill inte ta några steg närmare EU (som att gå med i EMU), tvärtom...
Men vad menar du med "tvång" då?
Okej, en del liberaler kanske inte i teorin står för något direkt tvång (typ alla måste betala skatt). Du säger att det beror på att ingen ska tvingas till något hon inte vill. Anta att jag är arbetslös och det enda jobbet som går att få är ett skitjobb med mycket låg lön och dåliga villkor. Jag måste ta jobbet, för det finns i praktiken inga andra verkliga alternativ. Jag tvingas indirekt att ta jobbet. Varför skulle det vara så mycket mindre tvång än att betala för gemensam välfärd? Att t.ex. tvingas ta skitjobbet är ju också en form av "osynligt" tvång. Det är inte olagligt eller så att inte ta jobbet, men jag har i praktiken inget bättre alternativ. Tvång förekommer även i ett liberalt samhälle i högsta grad.
Det är inga fel på dina priciper. Det låter utmärkt att man aldrig ska få ta del av pengar som någon annan person tjänar. Anledningen till att jag vill ha offentlig vård, skola osv. är att jag är fullständigt övertygad om att alternativet är sämre.
Jag måste också fråga: Vill du att all vård och utbildning ska vara privatiserat? Ska allt vara privatiserat eller har du någon gräns?
Okej, alla företag finns därför att någon betalt för dem och satsat och investeras. Det förstår vem som helst. Det behöver väl inte innebära att man inte kan kritisera det systemet och vilja ha en förändring?
Jag vänder mig lite mot det där "låt gå"-tänkandet. Allt finns till av en anledning, och därför försvarar det liksom alltid sin egen existens. "Problemet" med en fri marknad är att det inte helt sällan leder till att pengarna och makten kommer i händerna på ett fåtal. Visst, man kan alltid påstå att de har rätt till det för att de satsat på det en gång när företaget bildades, men det förändrar ju inte läget. Det är situationen jag vänder mig emot. Man kan ju inte bara följa vissa principer utan att bry sig om konsekvenserna. Och det är fortfarande arbetarna som skapar det största värdet, inte "kapitalisten". Han tar bara hand om värdet och gör vad han vill med det. Innebär det att han får göra vad som helst bara för att arbetarna råkar jobba på hans företag? Jag tycker det låter orimligt.
Det klart man måste erbjuda en motinsats. Jag lever inte i nån sorts illusion där man i ett liberalt samhälle kan lön för det värde man som arbetare faktiskt skapar. Det är inte möjligt för någon lönarbetare.
Grejen är den att jag faktiskt tror på, att ett samhälle där människor har ekonomisk kontroll även över ekonomin är möjlig. Där makten är descentraliserad och där en priviligerad minoritet inte tillåts "utsuga" (även om du inte gillar uttrycket) och styra över en majoritet.
Jag vet inte om du fått fel uppfattning om mig, men tycker absolut inte att staten ska äga allt i samhället eller ha kontroll över allt. Samtidigt vill jag heller inte se att en liten grupp människor äger och har kontroll över samhällets resurser och andra människors arbete. Jag vill varken att "staten" eller "kapitalet" ska ha den makt de har idag. Jag är absolut ingen totalitär socialist som förespråkar mer statligt ägande, men ibland föredrar jag klart statligt ägande framför privat ägande därför att jag tror att det samhället är mycket bättre än det samhälle där även vård eller skola ägs av privata företag. Jag tror vi delar idealet om människors frihet, med den skillnad att jag är mer skeptisk mot kapitalismens möjligheter att skapa det "fria" samhället.
Ville bara påpeka att jag inte har så mycket till övers för staten eller politiker heller. På den punkten är jag nog mer anarkistisk än totalitärt socialistisk. Alla anarkister är som bekant kommunister, men alla kommunister är inte anarkister...
Nene, det låter väl bra... Jag försöker bemöta när jag kan och efter förmåga...
Ett tvång är när man av en annan människa hotas med repressalier om man inte utför en viss handling. Du säger att det är ett tvång att arbeta, och visst, det är precis vad min ideologi utgår ifrån: människan måste arbeta, annars överlever hon inte. Det är inte något system som har bestämt att det ska vara så, det bara är det. Frågan man bör ställa sig är: vad krävs för att man ska kunna utföra det arbete som är så nödvändigt? Svaret är rent objektivt att det är det egna intellektet. Du måste ha friheten att följa ditt eget intellekt, alltså att guidas av din egen hjärna och dina egna tankar. När du tvingas är du inte fri, då följer du någon annans tankar och någon annans vilja.
Så, det indirekta tvång du talar om existerar alltid, oberoende av system. I ditt samhälle där du överlever utan att arbeta övergår det i att bli ett direkt tvång för någon annan som måste jobba för din skull snarare än sin egen. Han tvingas att avstå sina egna strävanden och frånsägs rätten att följa det egna intellektet - det som talar om för honom vad som är rätt och riktigt. Istället blir hans existens ett medel för din överlevnad. Varför är det rätt? Jag kan inte komma på några bra skäl till det.
Hur då "sämre"? Enligt vilka kriterier? Anledning till att jag inte vill ha offentlig verksamhet är att jag inte tycker det är rätt. Jag tar inte på mig att avgöra vad som är bra för andra människor, det är upp till dem själva att bestämma, och redskapet är återigen det egna intellektet. Frihet mot tvång.Det är inga fel på dina priciper. Det låter utmärkt att man aldrig ska få ta del av pengar som någon annan person tjänar. Anledningen till att jag vill ha offentlig vård, skola osv. är att jag är fullständigt övertygad om att alternativet är sämre.
Ja, allt ska vara frivilligt finansierat. Grundprincipen är återigen att man aldrig ska kunna tillgodoräkna sig det värde andra människor skapar, med hjälp av en egen arbetsinsats, genom att använda tvång och hot om våld.Jag måste också fråga: Vill du att all vård och utbildning ska vara privatiserat? Ska allt vara privatiserat eller har du någon gräns?
Nja, men man måste förklara vad det är man kritiserar, varför det ska förändras och hur.Okej, alla företag finns därför att någon betalt för dem och satsat och investeras. Det förstår vem som helst. Det behöver väl inte innebära att man inte kan kritisera det systemet och vilja ha en förändring?
Ja, så länge det har uppstått ur frivillighet. Det finns inget egenvärde i att låta någon äga något oförtjänt. Om du är rikare än jag säger du att du per automatik ska tvingas att dela med dig eftersom det är orättvist att du har mer, men sen när är själva innehavet av något en grund för orättvisa? Om du gör något som miljontals människor uppskattar och betalar dig för och jag inte gör någonting, är det då orättvist att du har mer än jag? Enligt vem? Fördelningen av pengar har ju redan uppstått av att enskilda människor av egen fri vilja omfördelar sina resurser till den de anser förtjänar mest. Så vad är problemet?Jag vänder mig lite mot det där "låt gå"-tänkandet. Allt finns till av en anledning, och därför försvarar det liksom alltid sin egen existens. "Problemet" med en fri marknad är att det inte helt sällan leder till att pengarna och makten kommer i händerna på ett fåtal. Visst, man kan alltid påstå att de har rätt till det för att de satsat på det en gång när företaget bildades, men det förändrar ju inte läget. Det är situationen jag vänder mig emot. Man kan ju inte bara följa vissa principer utan att bry sig om konsekvenserna. Och det är fortfarande arbetarna som skapar det största värdet, inte "kapitalisten". Han tar bara hand om värdet och gör vad han vill med det. Innebär det att han får göra vad som helst bara för att arbetarna råkar jobba på hans företag? Jag tycker det låter orimligt.
Men vad är det du menar med "kontroll"? Om jag köper en symaskin med mina egna pengar så är den min. Varför är det rätt att någon annan ska ha kontroll över den? Kan du inte förklara det?Det klart man måste erbjuda en motinsats. Jag lever inte i nån sorts illusion där man i ett liberalt samhälle kan lön för det värde man som arbetare faktiskt skapar. Det är inte möjligt för någon lönarbetare.
Grejen är den att jag faktiskt tror på, att ett samhälle där människor har ekonomisk kontroll även över ekonomin är möjlig. Där makten är descentraliserad och där en priviligerad minoritet inte tillåts "utsuga" (även om du inte gillar uttrycket) och styra över en majoritet.
Jag vet inte om du fått fel uppfattning om mig, men tycker absolut inte att staten ska äga allt i samhället eller ha kontroll över allt. Samtidigt vill jag heller inte se att en liten grupp människor äger och har kontroll över samhällets resurser och andra människors arbete. Jag vill varken att "staten" eller "kapitalet" ska ha den makt de har idag. Jag är absolut ingen totalitär socialist som förespråkar mer statligt ägande, men ibland föredrar jag klart statligt ägande framför privat ägande därför att jag tror att det samhället är mycket bättre än det samhälle där även vård eller skola ägs av privata företag. Jag tror vi delar idealet om människors frihet, med den skillnad att jag är mer skeptisk mot kapitalismens möjligheter att skapa det "fria" samhället.
Du pratar återigen bara om "ägande" men bortser från hur saker och ting skapas. Vården finns inte bara, den föll inte ned från himlen i händerna på en ond kapitalist, den existerar som en följd av frivilligt utbyte av arbetsinsatser och pengar. Varför är det rätt att någon annan då ska ha makt över den utan att erbjuda en motinsats?
Den frihet du pratar om sker alltid på en annans bekostnad. Du tycker att man ska vara "fri" att bestämma över tex ett företag, men glömmer bekvämt bort att det innebär att den som skapat företag blir ofri.
Anarkin ligger oändligt mycket närmare liberalismen än kommunismen. Men återigen: du ser samhället som en samling av saker som man kan äga, och politikern som ett sätt att göra situationen mer "rättvis". Problemet är att anarkin inte har några lagar, så där är det ännu mer upp till individuella avtal att bestämma fördelningen.Ville bara påpeka att jag inte har så mycket till övers för staten eller politiker heller. På den punkten är jag nog mer anarkistisk än totalitärt socialistisk. Alla anarkister är som bekant kommunister, men alla kommunister är inte anarkister...
Gört.Nene, det låter väl bra... Jag försöker bemöta när jag kan och efter förmåga...
http://foto.stilren.se - portfolio
Behörigheter för att posta
Svara med citat