Politik

[Enskadaredanskedd]

Jag är inte helt säker, men jag har läst någonstans att IV är en av linjer som ligger i topp vad gäller antalet elever (någon som kan bekräfta detta?).

Vi är sjukt lata nu för tiden.
Dessutom är man för liten för att gå in för det så mycket när man är 13-15/16 år. (högstadiet alltså)

[Sundance_Joel]

Jo visst, det blir tufft. Med tanke på att det är så många som misslyckas redan när det kommer till kravet idag. Jag är inte helt säker, men jag har läst någonstans att IV är en av linjer som ligger i topp vad gäller antalet elever (någon som kan bekräfta detta?). Vad skulle det då inte betyda om vi fick ännu hårdare krav på betygen? Generellt sett tycker jag betyg är bra, även om det systemet vi har idag inte är lysande. Men det ligger ju till en fördel för de som har det någorlunda lätt för sig i skolan.. För de som har det svårt, eller känner sig omotiverade, vilket många utav de som tillslut måste gå IV gör, kan det ju knappast vara till någon större motivation att få "ännu ett IG" som vilket med största sannolikhet leder till mer skolk etc.

Snart kommer det inte finnas några IV-program, iaf inte som linje på gymnasiet. Skolminister Björklund ska ju ta bort det för att det visat sig vara så misslyckat. Istället ska man typ få gå ett tionde år i grundskolan och sen söka in till gymnasiet och kunna gå på en vanlig linje....

[Enskadaredanskedd]

Ja, men det är nog lite därför man måste börja motivera barn i tidig ålder att det är viktigt att man tar sig igenom skolan och varför man inte ska slarva med skolgången. Att det finns ett syfte med att allt man lär sig.

Hur ska man lyckas motivera barnen då?
Frågan är om betyg redan i klass fyra löser någonting, jag vet inte.

[Sundance_Joel]

Hur ska man lyckas motivera barnen då?
Frågan är om betyg redan i klass fyra löser någonting, jag vet inte.

Jag tror att mycket av problemen med dåliga betyg beror på för lite personal och för lite pengar till skolan, snarare än att kraven är för låga. Det finns klara och tydliga riktlinjer för hur mycket man ska lära sig i skolan, men det går inte att genomföra allt. Större stökigare klasser och färre satsningar på skolan tror jag är en viktig bidragande faktor... Tror man börar i fel ände om man tror att betygen är problemet...

[hobbelvot]

Som lärare försöker jag att göra mina lektioner så intressanta som möjligt. Då får man väl kräva en insats från elevernas sida eller?

[Sundance_Joel]

Du kan inte se det så enkelt som att samhället är uppdelat i de som har råd och de som inte har det, du måste fundera lite över varför situationen är som sådan. Om du äger 10.000 kronor som du kan betala i löner och anställer en person som målar om hela ditt hus och en som sitter och glor i din soffa så ger du antagligen mest till den som målar ditt hus. Han blir oerhört mycket rikare än de andre och kan köpa mer saker, men varför? För att han har erbjudit dig mer värde än den andra. Han har gjort någonting för din skull som du har uppskattat och värdesatt. Det är så en fri marknad fungerar. Vad du säger nu är att målaren ska betala för det soffsittaren inte kan betala för, bara för att det är orättvist med klyftor. Men det innebär också att du bestraffar förtjänst och belönar belastning. Den som förjänar mest pengar genom att erbjuda andra människor värdefulla arbetsinsatser är den som ska betala för den som inte gör det. Är det verkligen sann rättvisa? Jag tycker inte det.

Nu finns det självklart undantag med människor som inte kan arbeta av olika skäl så det behöver du inte påpeka. Vi diskuterar istället en övergripande princip: är förtjänst en skuld gentemot ickeförtjänst? Har den som arbetar och skapar värde åt andra människor en skyldighet att betala för de som inte gör det? Ska målaren tvingas att betala för det som soffsittaren vill ha men inte kan betala för själv, generellt sett? Jag tycker inte det, du tycker det, och nu får du gärna motivera dig!

Det är naturligtvis svårt att motivera varför någon ska tvingas betala för någon annans vård t.ex, och jag vet inte hur det skulle kunna motiveras.

Däremot undrar jag lite över hur vården skulle se ut om den inte var gemensamt finansierad och förvaltad. Om jag förstår dig rätt skulle du inte ha något emot att vård hade samma villkor som vilken annan vara eller tjänst som helst. Det bör inte vara märkvärdigare att betala för den vård man vill ha än att köpa ny bil t.ex. Om vården ska vara bra får man betala mycket, och tvärtom.

Om vårdmarknaden vore som vilken annan marknad som helst får man alltså bättre vård om man har rika föräldrar eller bättre möjligheter att sälja något som andra vill ha.
Man måste inte gå så långt som till de som inte kan arbeta över huvudtaget för att peka på att människor inte har samma möjligheter. Ägandeförhållandena i samhället är allt annat än jämlikt fördelade, somliga har inte alls särskilt stora möjligheter medan andra har stor makt både över sig själa och andra och kanske t.o.m lever på andras arbete.

Jag tycker det beror lite på vad man har för idealsamhälle. Ja, jag tycker att alla har rätt till lika god kvalité på vård och omsorg, det tycker inte du. Du önskar istället att samhället var funtat så att alla hade samma möjligheter att skapa sig förmögenhet och att det helt enkelt är upp till var och en om man vill bli rik eller inte.
Det skulle säkert funka finfint om marknaden var rättvis, men det finns inga rättvisa fria marknader. Någon som föds idag föds till en värld där resurserna redan från början är ojämt fördelade, och har således ingen direkt "rättvis" chans att komma så högt upp de vill på samhällstrappan. Någonting i samhället kan väl få fördelas lika efter behov? Jag tycker vård är precis ett sånt viktigt område där den regeln bör råda...

Ursäkta om jag svamlar och inte svarar riktigt klart på dina frågor. Heh vad man än säger så kommer du med något som förklarar varför jag har fel, för jag har kanske inte lika mycket kunskap som du. Därför blir det lite rörigt :P

[Oskar]

Det är naturligtvis svårt att motivera varför någon ska tvingas betala för någon annans vård t.ex, och jag vet inte hur det skulle kunna motiveras.

Däremot undrar jag lite över hur vården skulle se ut om den inte var gemensamt finansierad och förvaltad. Om jag förstår dig rätt skulle du inte ha något emot att vård hade samma villkor som vilken annan vara eller tjänst som helst. Det bör inte vara märkvärdigare att betala för den vård man vill ha än att köpa ny bil t.ex. Om vården ska vara bra får man betala mycket, och tvärtom.

Nja, det finns ingen regel som säger att bra vård måste vara dyr, men det är mänskligt att vilja ha mer betalt för ett bättre utfört arbete. Det medför ju också oftast högre kostnader för den som utför det i form av utbildning, råvaror, utrustning, resor och lokaler osv. Men annars har du rätt: vård är som vilken annan vara eller tjänst som helst, eftersom det innefattar arbete och investeringar precis som allt annat. Den som utför det arbetet ska ha rätten att bestämma vad han eller hon vill ha i ersättning, och den som betalar ska rimligtvis vara den som använder vården. Dock är jag ganska övertygad om att vård i ett fritt samhälle skulle fungera som försäkringar, ungefär som hem- eller bilförsäkringar idag. Man betalar en premie varje månad och får utnyttja tjänsten om man behöver den. Det är väl samma sak som skatt säger någon, men skillnaden är att premien är frivillig.

Om vårdmarknaden vore som vilken annan marknad som helst får man alltså bättre vård om man har rika föräldrar eller bättre möjligheter att sälja något som andra vill ha.

Nej, det handlar om förtjänst. Den som genom sitt arbete eller någon annan faktor förtjänar mest pengar är den som kan betala mest. Den vars arbete är mest värt för andra människor blir rikligast belönad och kan köpa sig själv mest värde från andra. Helt rimligt.

Man måste inte gå så långt som till de som inte kan arbeta över huvudtaget för att peka på att människor inte har samma möjligheter. Ägandeförhållandena i samhället är allt annat än jämlikt fördelade, somliga har inte alls särskilt stora möjligheter medan andra har stor makt både över sig själa och andra och kanske t.o.m lever på andras arbete.

Ja visst, men återigen: är det per definition orättvist? Om jag tjänar jättemycket pengar eftersom jättemånga människor värdesätter det jag gör och frivilligt avlönar mig, är det då fel att jag får skaffa mig saker i vidare fritt utbyte med andra? Att jag sedan äger någonting betyder inte att jag har makt över andra, det betyder bara att jag erbjuder något som andra är villiga att betala för, genom att avlöna mig med pengar och/eller andra saker, eller genom att låta mig bestämma lite mer än dem. Jag får den makt jag förtjänar, precis som med pengarna.

Jag tycker det beror lite på vad man har för idealsamhälle. Ja, jag tycker att alla har rätt till lika god kvalité på vård och omsorg, det tycker inte du. Du önskar istället att samhället var funtat så att alla hade samma möjligheter att skapa sig förmögenhet och att det helt enkelt är upp till var och en om man vill bli rik eller inte.

Jag tycker inte att någon har "rätt" till något som sker på andras bekostnad. Pengar ger en inte "rätt" att få saker och ting, de ger en bara möjligheten att köpa dem från de som skapar dem. Mitt idealsamhälle härleder jag inte från dess konsekvenser utan från dess principer: fritt utbyte av skapat värde mellan individer och inget tvång.

Det skulle säkert funka finfint om marknaden var rättvis, men det finns inga rättvisa fria marknader. Någon som föds idag föds till en värld där resurserna redan från början är ojämt fördelade, och har således ingen direkt "rättvis" chans att komma så högt upp de vill på samhällstrappan. Någonting i samhället kan väl få fördelas lika efter behov? Jag tycker vård är precis ett sånt viktigt område där den regeln bör råda...

En fri marknad är en rättvis marknad, en orättvis marknad är inte fri. Du kan inte skylla det som händer i tex Zimbabwe på liberalism eller fria marknader eftersom deras system är socialistiskt. Att få något "efter behov" är att bestraffa förtjänst för oförtjänstens vinning, och det är en dålig princip. Du får gärna dela av dig av ditt eget om du vill, men att låta en sådan åsikt styra hela delar av ekonomin är helt enkelt inte rätt.

Ursäkta om jag svamlar och inte svarar riktigt klart på dina frågor. Heh vad man än säger så kommer du med något som förklarar varför jag har fel, för jag har kanske inte lika mycket kunskap som du. Därför blir det lite rörigt :P

Det handlar inte om kunskap så mycket som om att försöka gå till botten med sina argument. Du tycker att vissa ska ha gratis sjukvård eftersom de inte kan betala, och det låter ju fint (det kan tom jag tycka), men grejen är att det bara kan realiseras genom att man som passiv bisittare stjäl från de som har förtjänat pengar genom att skapa värde åt andra, i frivillighet, och det tycker jag inte är rätt. Jag tycker att rätten att få behålla och bestämma över det man själv skapar med sitt eget intellekt - och det man på en fri marknad förtjänar i frivilligt utbyte med andra - är mer värd än rätten att få leva oförtjänt på andras bekostnad. För oavsett hur synd man tycker att det är om folk så är det det det (oj, tre det i rad) handlar om: någon som inte "kan betala" har inte förtjänat några pengar, vilket innebär att han eller hon inte har skapat något som andra värdesätter och har betalat för. Anledningarna till det kan variera, men om en sådan situation uppstår på en fri marknad så är det inget som per definition är orättvist. Och som sagt, du har all rätt i världen att bistå dessa personer med dina egna insatser, du får bara inte tvinga någon annan att göra detsamma.

[Enskadaredanskedd]

Blått vs. Rött

[Sundance_Joel]

Nej, det handlar om förtjänst. Den som genom sitt arbete eller någon annan faktor förtjänar mest pengar är den som kan betala mest. Den vars arbete är mest värt för andra människor blir rikligast belönad och kan köpa sig själv mest värde från andra. Helt rimligt.

Det handlar inte om förtjänst. Delvis gör det såklart det men inte enbart. Som jag sa, inte förtjänar man bättre förhållanden bara för att man har en rik farsa t.ex.?
Förtjänar man att vara rikare och t.ex. köpa sig bättre vård för att man föds i Rinkeby och inte i Daneryd? De faktorerna handlar inte ett dugg om förtjänst, det handlar om klass och vilken grupp i samhället man råkar tillhöra.

Ja visst, men återigen: är det per definition orättvist? Om jag tjänar jättemycket pengar eftersom jättemånga människor värdesätter det jag gör och frivilligt avlönar mig, är det då fel att jag får skaffa mig saker i vidare fritt utbyte med andra? Att jag sedan äger någonting betyder inte att jag har makt över andra, det betyder bara att jag erbjuder något som andra är villiga att betala för, genom att avlöna mig med pengar och/eller andra saker, eller genom att låta mig bestämma lite mer än dem. Jag får den makt jag förtjänar, precis som med pengarna.

Man kan ju alltid påstå att de som äger företagen (och prouktionsmedlen) inte alls har någon makt över arbetarna. De anställda kan ju byta arbetsgivare när de vill. Däremot kan de aldrig gå till en arbetsgivare som inte utövar sin makt över de anställda eller som ger de lön för det värde de skapar. Därför har ägaren mer makt än arbetaren.
Om alla inte har exakt samma möjlighet att bli ägare kan man såklart säga att det är orättvist. Det handlar inte om att vissa avstår, det handlar om att man har olika möjligheter.

Mitt idealsamhälle härleder jag inte från dess konsekvenser utan från dess principer: fritt utbyte av skapat värde mellan individer och inget tvång.

Det låter inte särskilt smart att ignorera konsekvenserna av det samhälle man tror på. Principer är ju fint, men man håller väl på sina principer just för att man tror att det får bra konsekvenser. Och vad är det du kallar tvång? Är det bara tvång när staten tvingar människor betala skatt til gemensam välfärd? Är det inte lika mycket tvång när vanligt folk tvingas ställa upp på strukturer som byggts av de som har makten i samhället och äger den stora delen av samhällets resurser? Nä just det, det är ju "fritt"...

En fri marknad är en rättvis marknad, en orättvis marknad är inte fri. Du kan inte skylla det som händer i tex Zimbabwe på liberalism eller fria marknader eftersom deras system är socialistiskt. Att få något "efter behov" är att bestraffa förtjänst för oförtjänstens vinning, och det är en dålig princip. Du får gärna dela av dig av ditt eget om du vill, men att låta en sådan åsikt styra hela delar av ekonomin är helt enkelt inte rätt.

En fri marknad är väl bara fri för de som har något att handla med på marknaden. Jag vill inte låta mina åsikter styra ekonomin. Däremot vill jag tro att människor kan styra över ekonomin, inte tvärtom. Därför tycker ju jag att det vore en fördel om fler tyckte som jag så man kunde åstadkomma förändringar. Jag tvingar inte på någon min åsikt....

Jag tycker att rätten att få behålla och bestämma över det man själv skapar med sitt eget intellekt - och det man på en fri marknad förtjänar i frivilligt utbyte med andra - är mer värd än rätten att få leva oförtjänt på andras bekostnad. För oavsett hur synd man tycker att det är om folk så är det det det (oj, tre det i rad) handlar om: någon som inte "kan betala" har inte förtjänat några pengar, vilket innebär att han eller hon inte har skapat något som andra värdesätter och har betalat för. Anledningarna till det kan variera, men om en sådan situation uppstår på en fri marknad så är det inget som per definition är orättvist. Och som sagt, du har all rätt i världen att bistå dessa personer med dina egna insatser, du får bara inte tvinga någon annan att göra detsamma.

Jag tycker det är cyniskt att säga att alla som inte har råd att betala inte förtjänat att ha råd, det är inte sant och kan inte vara sant. Även om jag kommer med något jättebra som jag kan sälja och andra kan ha nytta av, är det inte alls säkert att jag får betalt såsom jag "förtjänar". Eftersom marknaden är orättvist och ägandet så ojämt fördelat är det närmast omöjligt för en "enkel" person att göra mycket pengar, eftersom marknaden redan översvämmas av jättar som har hur mycket resurser som helst att utveckla sitt företag och utöka sin vinst....

[Enskadaredanskedd]

Jag säger då det, joel, sluta diskutera med oskar, han ser allt svart/vitt
det gjorde han även i en diskussion vi hade.
individen hit & individen dit.
det är inte så simpelt.

[Oskar]

Det handlar inte om förtjänst. Delvis gör det såklart det men inte enbart. Som jag sa, inte förtjänar man bättre förhållanden bara för att man har en rik farsa t.ex.?
Förtjänar man att vara rikare och t.ex. köpa sig bättre vård för att man föds i Rinkeby och inte i Daneryd? De faktorerna handlar inte ett dugg om förtjänst, det handlar om klass och vilken grupp i samhället man råkar tillhöra.

Ingen får lön baserat på var de är födda, men om du får bestämma så blir det exakt så. Då kommer den som föds i Danderyd få betala pengar till den som föds i Rinkeby, bara för att de råkar vara födda på olika platser. Är det rättvist? Det handlar visst om förtjänst, av den enkla anledningen att man tjänar pengar genom att erbjuda andra människor värden de vill betala för - att man utför ett arbete.

Man kan ju alltid påstå att de som äger företagen (och prouktionsmedlen) inte alls har någon makt över arbetarna. De anställda kan ju byta arbetsgivare när de vill. Däremot kan de aldrig gå till en arbetsgivare som inte utövar sin makt över de anställda eller som ger de lön för det värde de skapar. Därför har ägaren mer makt än arbetaren.
Om alla inte har exakt samma möjlighet att bli ägare kan man såklart säga att det är orättvist. Det handlar inte om att vissa avstår, det handlar om att man har olika möjligheter.

Mer makt, nja, mer bestämmanderätt, nej. Anställningsavtalet är just ett avtal, och visst har den som äger ett företag ett bättre förhandlingsläge än den som inte gör det, men är det fel? Är det orättvist att din målare har större möjligheter än din soffsittare att förhandla sig fram till en bra lön?

Det låter inte särskilt smart att ignorera konsekvenserna av det samhälle man tror på. Principer är ju fint, men man håller väl på sina principer just för att man tror att det får bra konsekvenser. Och vad är det du kallar tvång? Är det bara tvång när staten tvingar människor betala skatt til gemensam välfärd? Är det inte lika mycket tvång när vanligt folk tvingas ställa upp på strukturer som byggts av de som har makten i samhället och äger den stora delen av samhällets resurser? Nä just det, det är ju "fritt"...

Ja, och det tror jag ju att de får, men det är inte därför jag är liberal. Ingen tvingas ställa upp på "strukturer", det är bara snack. Värde skapas genom arbete, jag tycker att det värdet ska fördelas genom förtjänst i frivillighet, du tycker det ska fördelas genom tvång efter behov. Frihet mot slaveri, grovt uttryckt.

En fri marknad är väl bara fri för de som har något att handla med på marknaden. Jag vill inte låta mina åsikter styra ekonomin. Däremot vill jag tro att människor kan styra över ekonomin, inte tvärtom. Därför tycker ju jag att det vore en fördel om fler tyckte som jag så man kunde åstadkomma förändringar. Jag tvingar inte på någon min åsikt....

Nej, alla är fria, ingen lyder under någon tvångsmakt bara för att de saknar pengar. Människorna är ekonomin, det är just därför jag är liberal. Jag vill låta alla bestämma själva så de slipper vara slavar under ett övergripande godtyckligt system som tvingar dem att göra saker de inte vill.

Jag tycker det är cyniskt att säga att alla som inte har råd att betala inte förtjänat att ha råd, det är inte sant och kan inte vara sant. Även om jag kommer med något jättebra som jag kan sälja och andra kan ha nytta av, är det inte alls säkert att jag får betalt såsom jag "förtjänar". Eftersom marknaden är orättvist och ägandet så ojämt fördelat är det närmast omöjligt för en "enkel" person att göra mycket pengar, eftersom marknaden redan översvämmas av jättar som har hur mycket resurser som helst att utveckla sitt företag och utöka sin vinst....

Det är inte du som avgör vad du förtjänar, det är de som betalar. Du kan bara erbjuda ett pris och hoppas att någon tycker det är okej. Annars får du sänka det. Du fokuserar återigen bara på fördelningar och struntar i hur de uppkommer. De är väldigt farligt.

[Oskar]

Jag säger då det, joel, sluta diskutera med oskar, han ser allt svart/vitt
det gjorde han även i en diskussion vi hade.
individen hit & individen dit.
det är inte så simpelt.

...och du hade ingenting att komma med, du blev bara sur över att jag inte tyckte som du. Antingen argumenterar du mot mig och visar var jag har fel, eller så håller du dig till andra trådar.

[Sundance_Joel]

Jag säger då det, joel, sluta diskutera med oskar, han ser allt svart/vitt
det gjorde han även i en diskussion vi hade.
individen hit & individen dit.
det är inte så simpelt.

Haha, tack för rådet... Men man måste ju säga ifrån lite
Tycker det är talande att Oskar själv sade att han framförallt går på principer utan att se till konsekvenserna så mycket. Jag är tämligen övertygad om att Oskars principer får extremt dåliga konsekvenser, men det håller han såklart inte med mig om... Hursomhelst, han är bra på det där med argumentation...

[Oskar]

Haha, tack för rådet... Men man måste ju säga ifrån lite
Tycker det är talande att Oskar själv sade att han framförallt går på principer utan att se till konsekvenserna så mycket. Jag är tämligen övertygad om att Oskars principer får extremt dåliga konsekvenser, men det håller han såklart inte med mig om... Hursomhelst, han är bra på det där med argumentation...

...och varför är konsekvenser viktigare än principer? Vad ger dig rätt att bestämma över en annan människas liv för att du anser att det gynnar en tredje? Argumentera mot mina principer istället för att bara avfärda dem, det funkar inte att diskutera på det sättet.

[sofia747]

Som lärare försöker jag att göra mina lektioner så intressanta som möjligt. Då får man väl kräva en insats från elevernas sida eller?

Helt klart.

Och angående IV. 80% av alla som går IV hoppar av så jag tror knappast att det kan bli värre med ett tionde skolår än IV. I Danmark har man det så och det funkar skitbra. Då kan man även läsa det tionde året om man är godkänd i ämnena men ändå känner att man behöver kanske lära sig lite till och plugga lite till innan man satsar på gymnasiet.