Politik

[Sundance_Joel]

En fråga till dig, Oskar...

Hur ser du på klass?
Vad är klass, och ligger det något i teorin om klassamhället?
Är det viktigt att ha klass i åtanke när man formar politik, eller är det bara dumt vänstersnack?

Frågar av ren nyfikenhet...

[Oskar]

En fråga till dig, Oskar...

Hur ser du på klass?
Vad är klass, och ligger det något i teorin om klassamhället?
Är det viktigt att ha klass i åtanke när man formar politik, eller är det bara dumt vänstersnack?

Frågar av ren nyfikenhet...

Ärligt talat har jag lite svårt att förstå vad vänstern menar med klass. Ibland handlar det om pengar, andra gånger om möjligheter, ytterligare andra gånger om ägande. Personligen avskyr jag att kategorisera människor och bunta ihop dem till homogena grupper baserat på en eller två gemensamma egenskaper. Det samhälle jag förespråkar bygger på att man får det man förtjänar i frivilligt utbyte med andra människor, alltså: det värde som skapas genom arbete kan bara bytas mellan individer genom att dessa båda anser sig tjäna på affären och kommer överens om villkoren. Tvång eller hot om våld får aldrig förekomma, man får aldrig ta ett värde från någon som inte vill lämna det ifrån sig. Konsevensen blir att de som skapar mest är de som äger mest, men det innebär inte att de har någon tvångsmakt över de som har mindre. Deras pengar gör att de kan byta till sig större värden, men bara i frivillighet. Ingen måste acceptera deras erbjudanden bara för att de är rika.

Om vänstern vill definiera grupper som "klasser" baserat på dessa inkomster så får de väl göra det, men jag ser det som helt irrelevant. Den som är rik är det för att han har gjort något bra som andra uppskattar och hans rikedom förutsätter inte någon annans fattigdom. Han har inte gjort något fel och tagit något på en annans bekostnad, han har skapat värde genom hederligt arbete. Därför är det fel att forma en politik baserad på dessa skillnader, eftersom skillnaderna är resultatet av goda handlingar.

Du får gärna definiera din fråga lite tydligare så ska jag försöka svara bättre!

[Sundance_Joel]

Ärligt talat har jag lite svårt att förstå vad vänstern menar med klass. Ibland handlar det om pengar, andra gånger om möjligheter, ytterligare andra gånger om ägande. Personligen avskyr jag att kategorisera människor och bunta ihop dem till homogena grupper baserat på en eller två gemensamma egenskaper. Det samhälle jag förespråkar bygger på att man får det man förtjänar i frivilligt utbyte med andra människor, alltså: det värde som skapas genom arbete kan bara bytas mellan individer genom att dessa båda anser sig tjäna på affären och kommer överens om villkoren. Tvång eller hot om våld får aldrig förekomma, man får aldrig ta ett värde från någon som inte vill lämna det ifrån sig. Konsevensen blir att de som skapar mest är de som äger mest, men det innebär inte att de har någon tvångsmakt över de som har mindre. Deras pengar gör att de kan byta till sig större värden, men bara i frivillighet. Ingen måste acceptera deras erbjudanden bara för att de är rika.

Om vänstern vill definiera grupper som "klasser" baserat på dessa inkomster så får de väl göra det, men jag ser det som helt irrelevant. Den som är rik är det för att han har gjort något bra som andra uppskattar och hans rikedom förutsätter inte någon annans fattigdom. Han har inte gjort något fel och tagit något på en annans bekostnad, han har skapat värde genom hederligt arbete. Därför är det fel att forma en politik baserad på dessa skillnader, eftersom skillnaderna är resultatet av goda handlingar.

Du får gärna definiera din fråga lite tydligare så ska jag försöka svara bättre!

Njaa, jag tyckte det var ganska bra svarat...

När jag tänker klass tänker jag nog framförallt på ägandet, men jag tror att de flesta syftar på något annat. Det pratas ofta om "klass" i termer av inkomst vilket jag tycker är dumt. Då kommer man bort från de verkliga klasskillnaderna som inte bara har med rikedom att göra, utan med ägande.

Om man bara utgår från inkomst kan man kanske dela in folk i arbetarklass-medelklass-överklass.

Såsom jag ser på saken finns det två viktiga klasser i samhället, "arbetarklass" och "borgarklass, kapitalister, vad du vill...". Därmed inte sagt att man kan dela in varenda människa i någon av dessa, men det är ju ganska ointressant. Så länge samhället i stort är uppdelat på det sättet tror jag det är viktigt att föra en diskussion kring det och faktiskt våga tala om klass. Själv tycker jag att man bör utgå från klassperspektivet för att förändra samhället, det är en viktig faktor.

"Tvång eller hot om våld får aldrig förekomma, man får aldrig ta ett värde från någon som inte vill lämna det ifrån sig. "
Är det inte just det man gör när människor får låga löner i förhållande till värdet av det de skapar (det värde som kapitalisten och företaget tjänar sina pengar på)?
Människor tvingas ta arbete, helt enkelt därför att det är omöjligt att leva annars.
Då tvingas de ställa upp på de krav som ägaren ställer och tvingas arbeta på dennes villkor. Det är väl också ett sorts indirekt tvång hur fri man än är att "ta vilket jobb man vill" i teorin.

[Oskar]

Nej, av det enkla skälet att företaget finns av en anledning, nämligen att "kapitalisten" har betalat för det. Om du köper en symaskin för dina egna pengar och frågar en person om han vill sy kostymer - du betalar för alla inköp av material, hyra, elkostnader, marknadsföring osv - så är det väl inte rimligt att han får alla intäkter som lön? Det har inte med något system att göra utan med att det är korkat att slänga bort sina pengar. Ingen vill göra det, även om de får även under den sk kapitalismen. Vad ska du annars leva av? Varför ska du köpa symaskinen om du inte kan leva av den avkastning du får? Och om du inte köper symaskinen (eftersom det inte lönar sig att göra det), vad innebär det då för dig, för personen som inte längre kan arbeta med att sy kostymer, samt för de kunder som inte längre kan köpa dem? Ingen vinner, alla förlorar.

Och man kan faktiskt ta vilket jobb man vill, eller i alla fall söka vilket man vill. Problemet är att jobben inte heller bara finns utan anledning. De finns för att någon har sett till att de finns, och då är det inte din rättighet att njuta fördelarna utan att ersätta personen i fråga. Om han vill kan han göra så att det blir så, men det är ett avtal mellan er som ingen annan har med att göra.

Om jag ber dig att slå mig - eller du erbjuder dig att slå mig och jag tackar ja - så kan jag inte komma och gnälla efteråt. Jag får ta ansvar själv, och om jag som arbetare inte har något att erbjuda som en arbetsgivare vill betala för så får jag skaffa mig det. Jag kan inte räkna med att någon ska erbjuda mig det jag vill ha utan att kräva något i utbyte. Det är inte solidaritet eller rättvisa, det är bara egoism. "Mitt" samhälle är mycket mer humant i det att man måste respektera andra människors viljor och tjäna deras behov för att själv kunna tjäna sina egna. Man kan inte bara kräva och förvänta sig att få det ena och det andra "gratis".

Det där att alla måste arbeta för att överleva säger ju ingenting, så är det alltid. Inget samhälle kommer någonsin kunna bygga på principen att man inte måste arbeta för att kunna överleva, för arbete måste alltid ske, annars ingen konsumtion (vilket är förutsättningen för överlevnad). Men visst, du måste givetvis ta hänsyn till andra människor, du kan inte bara knäppa med fingrarna och få ditt drömjobb med perfekt lön helt på dina villkor, så fungerar det inte och så kommer det aldrig fungera.

Jag kan dra ett exempel från verkligheten. Jag har en kompis på skolan som är bland de bästa i vår årskurs. Han pluggar konstant och har alltid toppbetyg. I januari blev han inbjuden av en tysk bank att komma ned på en anställningsintervju (i Tyskland). De betalade hans flygresa tur och retur, bara för att få prata med honom. Han fick inte ens jobbet, men de ansåg att det han hade att erbjuda var något som de var beredda att betala för, både med pengar och med andra former av förmåner. Han hade förtjänat den behandlingen genom att med sin egen kraft skapa sig förusättningar. Tidigare i höstas blev han spontant specialinbjuden till en middag med ett företag, en middag som andra måste söka till långt i förväg. Skolan vi går på är för övrigt till största delen privatfinansierad, företagen betalar för den eftersom den anser att vi är värdefulla.

Så, vill man ha ett bra jobb, bra lön och schyssta villkor så får man förtjäna det, inte bara kräva det genom att hota om att dra in staten eller någon annan tvångsmakt. Det är inte okej.

[Sundance_Joel]

Nej, av det enkla skälet att företaget finns av en anledning, nämligen att "kapitalisten" har betalat för det. Om du köper en symaskin för dina egna pengar och frågar en person om han vill sy kostymer - du betalar för alla inköp av material, hyra, elkostnader, marknadsföring osv - så är det väl inte rimligt att han får alla intäkter som lön? Det har inte med något system att göra utan med att det är korkat att slänga bort sina pengar. Ingen vill göra det, även om de får även under den sk kapitalismen. Vad ska du annars leva av? Varför ska du köpa symaskinen om du inte kan leva av den avkastning du får? Och om du inte köper symaskinen (eftersom det inte lönar sig att göra det), vad innebär det då för dig, för personen som inte längre kan arbeta med att sy kostymer, samt för de kunder som inte längre kan köpa dem? Ingen vinner, alla förlorar.

I början måste såklart "kapitalisten" spendera stora summor på t.ex. symaskiner. Men när företaget har några anställda generar de vinst åt kapitalisten. De tillverkar ett värde som de bara delvis får ta del av, eftersom kapitalismen (får vi förutsätta) vill expandera sitt företag och göra mer pengar. Kapitalisten har således inte direkt betalat för det värde som skapas, värdet skapas av arbetarna (även om kapitalisten gett de förutsättningar att skapa värdet). Arbetarna tillverkar kläderna som kapitalisten tjänar sina pengar på. Då är det plötsligt arbetarna som får betala till kapitalisten, de betalar med arbetskraft som ägaren tjänar på eftersom arbetarna inte får betalt för det värde de producerar. Men då är det väl ingen mening med att starta ett företag? Nej, kanske inte som privatperson, men i ett samhälle där företagen ägs av arbetarna tjänar alla på att företaget som helhet tjänar mer pengar.

Om jag ber dig att slå mig - eller du erbjuder dig att slå mig och jag tackar ja - så kan jag inte komma och gnälla efteråt. Jag får ta ansvar själv, och om jag som arbetare inte har något att erbjuda som en arbetsgivare vill betala för så får jag skaffa mig det. Jag kan inte räkna med att någon ska erbjuda mig det jag vill ha utan att kräva något i utbyte. Det är inte solidaritet eller rättvisa, det är bara egoism.

Okej, om man erbjuder sig till ett företag har man ingen rätt att komma och klaga efteråt? Om man inte har någon annan möjlighet än att sälja sin arbetskraft till ett visst företag då?
Valen är liksom inte oändliga, en arbetare har inte fulla möjligheter att ta vilket jobb de vill...

Det där att alla måste arbeta för att överleva säger ju ingenting, så är det alltid. Inget samhälle kommer någonsin kunna bygga på principen att man inte måste arbeta för att kunna överleva, för arbete måste alltid ske, annars ingen konsumtion (vilket är förutsättningen för överlevnad). Men visst, du måste givetvis ta hänsyn till andra människor, du kan inte bara knäppa med fingrarna och få ditt drömjobb med perfekt lön helt på dina villkor, så fungerar det inte och så kommer det aldrig fungera.

Självklart måste folk arbeta! Arbete har människan alltid utfört, jag vill absolut inte se ett samhälle där alla lägger ner arbetet och mänskligheten dör ut. Men det är skillnad på arbete och lönarbete. Lönarbete förutsätter att någon (ägaren) sätter ett pris på arbetskraften och betalar arbetaren det priset i lön. Eftersom ägaren vill göra mycket pengar på sitt företag, kan arbetarna aldrig få lön för värdet av deras arbete. Kapitalisten sätter villkoren, inte arbetaren.

Jag kan dra ett exempel från verkligheten. Jag har en kompis på skolan som är bland de bästa i vår årskurs. Han pluggar konstant och har alltid toppbetyg. I januari blev han inbjuden av en tysk bank att komma ned på en anställningsintervju (i Tyskland). De betalade hans flygresa tur och retur, bara för att få prata med honom. Han fick inte ens jobbet, men de ansåg att det han hade att erbjuda var något som de var beredda att betala för, både med pengar och med andra former av förmåner. Han hade förtjänat den behandlingen genom att med sin egen kraft skapa sig förusättningar. Tidigare i höstas blev han spontant specialinbjuden till en middag med ett företag, en middag som andra måste söka till långt i förväg. Skolan vi går på är för övrigt till största delen privatfinansierad, företagen betalar för den eftersom den anser att vi är värdefulla.

Ja...? Företag vill tjäna pengar, det är väl inget nytt. Det klart att man blir attraktiv om företaget tror att man kan bidra med mycket vinst, då är såklart företaget reda att ge något i utbyte eller satsa lite på personen i fråga. Det innebär inte att arbetarens förhållande till kapitalet förändras särksilt radikalt. Att din kompis fick de där förmånerna beror på att företaget såg honom som en potentiell vinst och därför var de beredda att chansa och låta honom åka dit...

[Oskar]

I början måste såklart "kapitalisten" spendera stora summor på t.ex. symaskiner. Men när företaget har några anställda generar de vinst åt kapitalisten. De tillverkar ett värde som de bara delvis får ta del av, eftersom kapitalismen (får vi förutsätta) vill expandera sitt företag och göra mer pengar. Kapitalisten har således inte direkt betalat för det värde som skapas, värdet skapas av arbetarna (även om kapitalisten gett de förutsättningar att skapa värdet). Arbetarna tillverkar kläderna som kapitalisten tjänar sina pengar på. Då är det plötsligt arbetarna som får betala till kapitalisten, de betalar med arbetskraft som ägaren tjänar på eftersom arbetarna inte får betalt för det värde de producerar. Men då är det väl ingen mening med att starta ett företag? Nej, kanske inte som privatperson, men i ett samhälle där företagen ägs av arbetarna tjänar alla på att företaget som helhet tjänar mer pengar.

Då får väl arbetarna samla ihop sina pengar och köpa symaskinen, eller köpa en egen. Du verkar mena att använder man något tillräckligt länge för att potentiellt kunna betala för det så ska man också få äga det. Det är en väldigt konstig princip. Återigen: det finns ingen regel som säger att arbetare inte får starta och äga företag, de får bara inte börja jobba på ett redan existerande företag och stjäla det från den som betalat för det. Det hör ihop med tesen om att man inte kan konsumera mer än man producerar: man kan inte bara få ett företag tilldelat sig.

Okej, om man erbjuder sig till ett företag har man ingen rätt att komma och klaga efteråt? Om man inte har någon annan möjlighet än att sälja sin arbetskraft till ett visst företag då?
Valen är liksom inte oändliga, en arbetare har inte fulla möjligheter att ta vilket jobb de vill...

Du blandar ihop rätt med möjlighet. Tycker du att vem som helst ska ha rätt att få vilket jobb som helst och vilken typ av försörjning som helst? Fundera lite över vad det skulle innebära rent tekniskt och hur ditt samhälle skulle lyckas med att erbjuda och efterleva en sådan rätt.

Självklart måste folk arbeta! Arbete har människan alltid utfört, jag vill absolut inte se ett samhälle där alla lägger ner arbetet och mänskligheten dör ut. Men det är skillnad på arbete och lönarbete. Lönarbete förutsätter att någon (ägaren) sätter ett pris på arbetskraften och betalar arbetaren det priset i lön. Eftersom ägaren vill göra mycket pengar på sitt företag, kan arbetarna aldrig få lön för värdet av deras arbete. Kapitalisten sätter villkoren, inte arbetaren.

Men herregud, igen: det finns inget som säger att arbetare inte får starta egna företag och behålla alla pengar själva, men you can't get something from nothing. Du kan inte förvänta dig att kunna klampa in på ett företag som någon annan har betalat för och plocka ut alla intäkter som lön utan att ersätta ägaren. Det funkar inte.

Ja...? Företag vill tjäna pengar, det är väl inget nytt. Det klart att man blir attraktiv om företaget tror att man kan bidra med mycket vinst, då är såklart företaget reda att ge något i utbyte eller satsa lite på personen i fråga. Det innebär inte att arbetarens förhållande till kapitalet förändras särksilt radikalt. Att din kompis fick de där förmånerna beror på att företaget såg honom som en potentiell vinst och därför var de beredda att chansa och låta honom åka dit...

Ja, så vad är problemet? Hur skulle den chansen för honom se ut utan ägarna av företaget? När du anställer en person som ska utföra ett arbete åt dig hemma, en hantverkare eller en elektriker tex, varför gör du då det? Jo, för att du anser att hans arbete är värt mer för dig än de pengar han kostar. Det innebär att du gör en vinst. Enligt ditt resonemang ska man bara göra det man inte tjänar något på, dvs man ska alltid välja det alternativet som gör att man får det sämre eller lika bra som man hade det innan. Det tycker du för att du tror att ekonomi är ett nollsummespel där den enes bröd är den andres död och där ingen kan bli rik utan att någon annan blir lika fattig, men det är inte så. Att göra en vinst betyder inte att man stjäl något från någon utan att man skapar mer värde än man lägger in. Det gör arbetarna också, annars skulle de inte arbete.

Och som sagt, du måste kunna förklara varför man inte ska få äga en fabrik, varför man kan få äga en symaskin privat och använda den själv men inte i frivillighet få anställa någon som accepterar att betala en viss avkastning till en i utbyte mot möjligheten att använda den och tjäna pengar på sin arbetsinsats.

[Oskar]

För ett tag sen skrev jag en liten text om det här med att Sverige har blivit ett kallt och egoistiskt samhälle eftersom regeringen sänker skatterna. Kommentera gärna.

Den vanligaste kritiken mot ett liberalt samhälle är att det skulle vara kallt och egoistiskt, fullt med människor som bara tänker på sig själva och gärna lämnar andra att dö av svält i rännstenen så länge de själva kan bli rika på kuppen.
Jag kan tänka mig åtminstone tre skäl till varför det snarare är tvärtom; att det socialistiska samhället är det som bygger på bristande medkänsla och kanibalism.

1. Människorna. Ponera (jag älskar det ordet) att vi imorgon byter namn på samhällssystemet från socialdemokrati till liberalism. Kommer vi då plötsligt få andra människor omkring oss? Nej. Kommer de människor som finns omkring oss över en natt förändra sina grundläggande värderingar? Nej. Det är samma människor med samma åsikter och samma värderingar. Varför skulle de plötsligt bli mindre "soildariska" och bry sig mindre om sina medmänniskor bara för att vi byter namn på systemet? Själva tanken är idiotisk.

Dessutom: socialism bygger inte på "solidaritet", bara på tvång. Politiken må ha som målsättning att människor ska tänka på varandra, men den åstadkommer inte just det eftersom den inte förmår påverka människors psyken på det sättet. Istället fungerar den som så att den som tjänar mest blir rånad av staten och hotad med våld om han eller hon inte "delar med sig". Det har ingenting med varken solidaritet eller medkänsla att göra, sådana faktorer kan bara existera om någon delar med sig av sina egna resurser av egen fri vilja, aldrig genom stöld, tvång och hot om våld.

2. Vad händer i ett liberalt samhälle om man "bara tänker på sig själv" och är beredd att "trampa på andra för att komma fram"? Om man kliver in på en arbetsplats och säger att "jag vill ha en hög lön, jag tänker inte jobba för att förtjäna den, och allting ska ske på mina villkor", hur stor är då chansen att man blir anställd? Om man startar ett företag och skriver i annonser att "vi söker anställda som vi avser kedja fast vid maskinerna, vi betalar usla löner och vi tillåter varken semester eller att någon ens funderar över att yttra en åsikt som vi i ledningen inte håller med om", hur stor är då chansen att man får några sökande? Om man försöker kränga en produkt på marknaden med inställningen att "den här grejen är av dålig kvalitet för vi skiter i konsumenten, vi vill bara tjäna pengar", hur stor är då chansen att nån köper den?

Sensmoral: i det liberala samhället måste man tjäna för att tjäna. Man måste erbjuda något i utbyte för att få ta del av andras kunskaper, resurser, varor eller tjänster. Vill man tjäna pengar, vilket i förlängningen innebär "vill man kunna konsumera och exempelvis äta, bo, klä sig", så måste man ta hänsyn till vad andra människor vill och tycker. Den som bara tänker på sig själv och aldrig bryr sig om sin omgivning får väldigt svårt att tjäna några pengar, eftersom han eller hon inte erbjuder något som andra är villiga att betala för.

3. Insiken om var ifrån saker och ting kommer. Det socialistiska samhället bygger uteslutande på rättigheter. Alla ska få gratis sjukvård, gratis skola, gratis det ena och det andra, lång semester, bra levnadsvillkor osv, och om det uppstår några olikheter människor emellan så kommer farbror staten och omfördelar så att det blir lite mer "rättvist". Vad ger det upphov till för typ av människor? Jo, sådana som sitter hemma, på stranden, på ett café eller ute under ett träd och kräver tillgång till saker och ting. Om någon visar sig ha mer prylar än någon annan så blir den personen utskälld och mobbad och kallad utsugare och jävla egoist. Den som har mindre än den andre behöver aldrig se sitt eget ansvar, bara rättigheten att få lika mycket i rättvisans namn. Vilken förståelse skapar det för sin nästa? När bara avundsjukan styr, hur mycket hänsyn tas då till medmänniskan? Vilka incitament finns att arbeta när arbete bötfälls och lättja belönas? Vilka argument finns det för att jobba hårdare och utveckla nya saker när den som gör det belönas genom att kallas utsugare och rånas på de pengar han eller hon har tjänat? Vad betyder det rimligen för samhällets samlade resurser, att de blir fler eller färre? Vad innebär det för omfördelningen?

Sammanfattningsvis: i ett socialistiskt samhälle lär sig människorna att de har rättigheter som inte kräver skyldigheter i utbyte. De lär sig att de har rätten att få saker utan att betala för dem, alltså rätten att tvinga människor att jobba för deras intressen utan att de själva ska behöva erbjuda något i utbyte, och den som vägrar exploateras är en utsugare och en ondsint egoist. Solidaritet? Medkänsla? Respekt? Knappast, ett sådant samhälle skapar bara människor som till varje pris vill hävda sina egna rättigheter och struntar i andras. Ju längre tiden går desto mindre resurser skapas eftersom det inte lönar sig att arbeta, och ju mer staten försöker omfördela det lilla som finns desto mer intresserad blir den enskilda människan av att hålla kvar vid det hon skapat varvid hon trampar på andra för att kunna hålla sig vid liv.

I ett liberalt samhälle å andra sidan måste man tänka på andra för att kunna tänka på sig själv. Man får inte tillgång till någonting utan att förtjäna det genom att erbjuda andra något som de efterfrågar, och respekten för andras arbetsinsatser växer. Man kommer till insikt om att saker och ting inte bara existerar och att det aldrig kan vara en rättighet att parasitera, varvid man också förstår att uppskatta de som arbetar och anstränger sig då dessa skapar reurser som andra efterfrågar, och därmed ser till att hålla dem vid liv.

Den lust att trampa på andra som socialister kallar "egoism" är i själva verket bara irrationalitet. Det kan aldrig ligga i en människas rationella egenintresse att exploatera andra, eftersom det bara skapar minskade incitament och inåtvända försvarande människor. Sann rationell egoism bygger på insikten om det viktiga i att bemöta andra människor med respekt och intresse, för att på sätt kunna dra gemensamma fördelar av varandra genom frivilligt utbyte, baserat på tillit och medkänsla.

Sålunda är det min fasta övertygelse att ett liberalt samhälle är varmare och mer förstående än ett socialistiskt som bara bygger på att alla har rätt att leva på andras bekostnad utan motinsats. Dessutom finns det ingenting som säger att enskilda individer skulle vara mer solidariska i ett socialistiskt samhälle, alltså att de skulle vara mer benägna att dela med sig bara för att staten säger att de ska det. Tvärtom, när staten ägnar sig åt stöld utan motivering blir det mer relevant för individen att hävda sin rätt till sina egna pengar, och lusten att av egen fri vilja dela med sig minskar. När man istället själv äger rätten att disponera över de pengar man har förtjänat genom arbete och frivilligt utbyte med andra individer ökar rimligen chansen för att man känner ett intresse av att dela med sig till de som inte förmår arbeta eller har haft otur i livet. Sådana handlingar, frivillig omfördelning, kan kallas sann solidaritet. Tvång och stöld kan bara kallas vad de verkligen är, nämligen exploatering samt bristande medkänsla och respekt.

[The Plague]

Oskar:
Och hur fan byggde vi sverige till ett av de mest lyckade och säkraste samhällena som någonsin existerat på jorden? På i ekonomi och resten av samhället.
Om allt du beskriver om vad "socialism" gör med människor? Alla lyckade företag, uppfinningar, idéer och koncept som faktiskt kommer härifrån.
Vi är sjukt stora och aktade ute i världen för hur vi byggt vårt samhälle. Något många andra eftersträvar. Hur kan ett sådant förkastligt system(ja, i grunden är faktiskt sverige byggt på någon slags socialism) lyckats något så utmärkt?
Jag säger inte att vi kan göra saker annorlunda och ta fler exempel från tex liberalismen(den ursprungliga), men din beskrivning av vad socialism "gör med människor" är bara så... klantig.
Det är allt jag har att säga om din syn på ideologierna.

[Oskar]

Det var naturligtvis inget svar på vad jag skrev, vilket jag heller inte hade förväntat mig. Gör om gör rätt.

[Myrpou]

Angående tvång, Doktor Kosmos har en bra låt om det, den heter "Vill ni ha det som i Sovjet eller vadå?"

[Oskar]

Ja, otroligt infantill text som naturligtvis inte heller säger något om vad jag skrev här. Dock fint att de öppet erkänner att de gillar tvång och exploatering och någons rätt på en annans bekostnad. Ärlighet varar längst.

[The Plague]

Det var naturligtvis inget svar på vad jag skrev, vilket jag heller inte hade förväntat mig. Gör om gör rätt.

Jo delvis.
Du beskrev din syn på vad socialismen gör med människor - sverige är till mångt och mycket byggt på socialistiska grundprinciper - detta leder till att du ger din syn på människorna som har byggt upp och verkat i detta samhället. Samt vad samhället har gjort med dem.
Vilket jag tycker är en totalt felaktigt beskrivning.
Visst finns det slöa människor, men inte fler än i det "liberala"(ja, jag skriver inom klamrar eftersom alla vid det här laget vet att det är rent felaktigt, men något fortfarande ändå tas som exempel på just liberalt) samhället USA.
Jag vet att du tycker min syn på tex socialism är naiv, men på det sätt du sätter upp dessa två ideologier mot varandra är direkt löjligt. Både hur det socialistiska förstör/förslappar människor men även hur det liberala samhället skulle skydda oss från dumheter, för att det skulle straffa sig per automatik, är också märkligt när vi ser hur många farit illa även i de samhällen som ses som liberala.


Om du ursäktar måste jag gå och lägga mig för att om ett gäng timmar gå upp och även imorgon dra in ett par hundratusen kronor till ett av sveriges mest framgångsrika företag.
Det är så vi socialister jobbar.
:-)

[Oskar]

Jag utgår från premisserna: i socialismen belönas den som inte arbetar, och man får tillgång till värden genom tvång. I liberalismen belönas den som arbetar, och man får tillgång till värden genom frivilligt utbyte. Det är så ideologierna fungerar.

Sovjet är för övrigt ett oändligt mycket bättre exempel på socialism än USA är ett exempel på liberalism. USA är lite mindre socialiliberalt än Sverige, men grunden är exakt densamma.

[kentad]

Jag utgår från premisserna: i socialismen belönas den som inte arbetar, och man får tillgång till värden genom tvång. I liberalismen belönas den som arbetar, och man får tillgång till värden genom frivilligt utbyte. Det är så ideologierna fungerar.

åh tack för det där, nu har jag lite bättre koll på det

[Sundance_Joel]

åh tack för det där, nu har jag lite bättre koll på det

Tro honom inte. Läs på själv istället och skapa din egen uppfattning... Det är inte sådär enkelt, och man har noll koll om man tror att liberalism är frihet och socialism är tvång och that's it. Liberalism erbjuder knappast frihet för alla, bara för vissa...

Och nej Oskar, jag har ingen lust att diskutera det här med dig mer. Vi har uppenbarligen helt olika syn på saker och dessutom har du haft tio år (?) mer än jag på dig att läsa på om sånthär. Du har inte direkt lyckats omvända mig