Politik

[Sundance_Joel]

Anarkin ligger oändligt mycket närmare liberalismen än kommunismen. Men återigen: du ser samhället som en samling av saker som man kan äga, och politikern som ett sätt att göra situationen mer "rättvis". Problemet är att anarkin inte har några lagar, så där är det ännu mer upp till individuella avtal att bestämma fördelningen.

Jag ska svara på resten sen, hinner inte nu. Men blev tvungen att kommentera det här först.

Anarkismen ligget inte närmare liberalismen än kommunismen. Sen kanske man kan påstå att den ligger närmare liberalismen än exempelvis stalinismen, jag vet inte. Anarkister vill uppnå ett kommunistiskt samhälle (såvida de inte är s.k. Anarko-kapitalister, men det finns inte på riktigt ens). De vill uppnå det statslösa och klasslösa samhället. Liberaler har såvitt jag vet inte något sådant mål, eftersom de redan tror att samhället är just klasslöst.

Det finns nog hundra olika inriktningar inom anarkismen och begreppet är ju ganska snårigt, men anarkister är också kommunister eftersom de har samma mål; Det kommunistiska samhället.
Däremot är medlen olika. Det är därför anarkister särskiljer sig från kommunister. Anarkister motsäger sig (nästan) alla former av hierarkier och de vill inte veta av något "Proletariatets diktatur". Istället är tanken att bli av med kapitalismen och avskaffa staten direkt, inte erövra den såsom vissa kommunister. Anarkismen tillhör det som brukar kalls "Frihetlig socialism" och är närmast beläktat med Syndikalismen som är samma sak.

Anarkister tror heller inte på parlamentarisk demokrati, vilket väl ändå de flesta av dagens liberaler förespråkar.

[Oskar]

Jag ska svara på resten sen, hinner inte nu. Men blev tvungen att kommentera det här först.

Anarkismen ligget inte närmare liberalismen än kommunismen. Sen kanske man kan påstå att den ligger närmare liberalismen än exempelvis stalinismen, jag vet inte. Anarkister vill uppnå ett kommunistiskt samhälle (såvida de inte är s.k. Anarko-kapitalister, men det finns inte på riktigt ens). De vill uppnå det statslösa och klasslösa samhället. Liberaler har såvitt jag vet inte något sådant mål, eftersom de redan tror att samhället är just klasslöst.

Det finns nog hundra olika inriktningar inom anarkismen och begreppet är ju ganska snårigt, men anarkister är också kommunister eftersom de har samma mål; Det kommunistiska samhället.
Däremot är medlen olika. Det är därför anarkister särskiljer sig från kommunister. Anarkister motsäger sig (nästan) alla former av hierarkier och de vill inte veta av något "Proletariatets diktatur". Istället är tanken att bli av med kapitalismen och avskaffa staten direkt, inte erövra den såsom vissa kommunister. Anarkismen tillhör det som brukar kalls "Frihetlig socialism" och är närmast beläktat med Syndikalismen som är samma sak.

Anarkister tror heller inte på parlamentarisk demokrati, vilket väl ändå de flesta av dagens liberaler förespråkar.

Inte i anarkisternas fantasier kanske, men i praktiken är den enda skillnaden den att en stat ska skydda individen. I anarkin kommer privata företag göra det. Det är lätt att tro att om vi bara avskaffar alla lagar så kommer allt tillhör alla, ingen behöver arbeta utan kan bara gå till det centrala lagret och plocka ut vad de vill ha, "efter behov". Nu är det ju tyvärr inte så människan fungerar i praktiken, varvid individen kommer betala för skydd av den egendom hon har skapat med eget arbete. Individens skydd blir därför bara en fråga om privat finansiering, och den som inte kan betala blir rättslös.

Klasslöshet är en omöjlighet av den enkla anledningen att människor är olika och har olika målsättningar och värderingar. Den som inte gillar att arbeta kommer aldrig skapa lika mycket värde som den som gör det, och den som arbetar kommer aldrig tillåta att den som inte gör det får lika mycket "betalt" i form av konsumtion. Det har återigen inte med något system att göra, utan med hur människor är. Man har försökt ändra på det i totalitära socialistiska länder, men det har inte fungerat. Det kommer heller aldrig fungera, hur många gånger man än försöker, och därför vore det bäst om tanken på och förhoppningen om det helt enkelt dog ut.

[Oskar]

Jag tror att det är en väsentlig skillnad på vad socialister tror ska bli ett slutmål, och vad detta slutmål faktiskt blir, pga att de inte har funderat så mycket över hur det ska uppnås. De ser bara framför sig en vision där alla äger allt och har makt över allt, men har inte tänkt så mycket längre i termer av hur det ska fungera i praktiken. Det är i alla fall min erfarenhet av att diskutera med socialister. De säger ofta att "ingen vet exakt hur det kommer bli, men [...]" och så nåt om hur viktigt det trots allt är att föra kampen mot "orättvisor". Lite som miljödebatten. Ingen vet nånting, bara att det är viktigt att göra nåt, dock oklart vad.

[Sundance_Joel]

Inte i anarkisternas fantasier kanske, men i praktiken är den enda skillnaden den att en stat ska skydda individen. I anarkin kommer privata företag göra det. Det är lätt att tro att om vi bara avskaffar alla lagar så kommer allt tillhör alla, ingen behöver arbeta utan kan bara gå till det centrala lagret och plocka ut vad de vill ha, "efter behov". Nu är det ju tyvärr inte så människan fungerar i praktiken, varvid individen kommer betala för skydd av den egendom hon har skapat med eget arbete. Individens skydd blir därför bara en fråga om privat finansiering, och den som inte kan betala blir rättslös.

"I praktiken är den enda skillnaden den att en stat ska skydda befokningen"...
Och den lilla detaljen om kapitalismens avskaffande. Det är minst lika centralt som avskaffandet av staten, eftersom de (enligt en anarkist) förutsätter varandra.
Så nej, tanken på privata företag får liksom inte plats inom anarkismen. Antagligen är idén att företagen ska ägas gemensamt av samhället (folket) och de som producerar de olika varorna. Det är en radikal skillnad mot liberalismen.

Klasslöshet är en omöjlighet av den enkla anledningen att människor är olika och har olika målsättningar och värderingar. Den som inte gillar att arbeta kommer aldrig skapa lika mycket värde som den som gör det, och den som arbetar kommer aldrig tillåta att den som inte gör det får lika mycket "betalt" i form av konsumtion. Det har återigen inte med något system att göra, utan med hur människor är. Man har försökt ändra på det i totalitära socialistiska länder, men det har inte fungerat. Det kommer heller aldrig fungera, hur många gånger man än försöker, och därför vore det bäst om tanken på och förhoppningen om det helt enkelt dog ut.

Olikheter är inte samma sak som klasser, det är två olika ting. Oftast spelar det ingen roll vilka målsättningar eller värdering man än har, man blir ingen Wallenberg för det. Även om man såklart kan uppnå ett mindre mått av ägande ändras inte systemet i grunden. Fast just det, det finns ju inget system. Bara fria indiver...
Vad jag menar är att varje fri individ föds till en värld där det redan råder ett visst sytem, det spelar ingen roll om sakernas tillstånd har sina orsaker. Du kan kalla systemet för "sakernas tillstånd" om det känns bättre, det är ungefär vad jag menar. Självklart är det inte från Gud sänt att vi ska ha ett visst sytem, det är heller aldrig något jag föreställt mig. Hur saker ligger till i samhället har antagligen massor av olika förklaringar och orsaker, men det förändrar inte tillståndet. Och jag menar ändå att man bör ha själva situationen och konsekvenserna i åtanke, inte bara en massa principer.

Jag tror inte heller att alla kan ha fri tillgång till allt, såvida det inte finns ett enormt överskott på precis allting (vilket inte är troligt). Självklart måste man göra en insats själv för att få något tillbaka. Jag föreställer mig även att ett icke-kapitalistiskt kommunistiskt samhälle (av anarkistisk modell) skulle kunna fungera på ett sådant sätt att det krävs ett utbyte. Om man bidrar till att andras behov blir uppfyllda, får man också sina egna behov tillgodosedda. Kalla det utopiskt om du vill, jag tycker det är ett samhälle väl värt att kämpa för. Därmed inte sagt att jag ska tysta dig och alla andra liberaler, tvinga människor att gå med på mina idéer och göra revolution på egen hand Det skulle naturligtvis behövas ett stort folkligt stöd för att något liknande ska kunna uppfyllas, och det är bara spekulationer eftersom det känns så pass avlägset.

[Sundance_Joel]

Jag tror att det är en väsentlig skillnad på vad socialister tror ska bli ett slutmål, och vad detta slutmål faktiskt blir, pga att de inte har funderat så mycket över hur det ska uppnås. De ser bara framför sig en vision där alla äger allt och har makt över allt, men har inte tänkt så mycket längre i termer av hur det ska fungera i praktiken. Det är i alla fall min erfarenhet av att diskutera med socialister. De säger ofta att "ingen vet exakt hur det kommer bli, men [...]" och så nåt om hur viktigt det trots allt är att föra kampen mot "orättvisor". Lite som miljödebatten. Ingen vet nånting, bara att det är viktigt att göra nåt, dock oklart vad.

Jaa, jag kan inte göra annat än att hålla med dig på den här punkten. Många socialister skulle säkert må bra av att fundera liten mer på vägen till målet.
En anledning att det är svårt att definiera hur det kommunistiska (inte bara socialistiska) samhället kommer se ut är att det för många känns så pass avlägset. De ser bara det väsentliga i det att "arbetarna" tar makten från "borgarna" och hur det kommunistiska samhället liksom långsamt automatiskt ska börja ta form...

Det är ett problem, jag håller med dig. Samtidigt är väl tanken att det "nya" kommunistiska samhället ska utformas av människorna som skapar det, vilket gör det svårt att ge något recept på hur allt ska se ut. Det har jag också förståelse för, men det är ju ändå intressant att diskutera möjliga lösningar osv, något jag tycker man ser för lite av.

[Oskar]

"I praktiken är den enda skillnaden den att en stat ska skydda befokningen"...
Och den lilla detaljen om kapitalismens avskaffande. Det är minst lika centralt som avskaffandet av staten, eftersom de (enligt en anarkist) förutsätter varandra.
Så nej, tanken på privata företag får liksom inte plats inom anarkismen. Antagligen är idén att företagen ska ägas gemensamt av samhället (folket) och de som producerar de olika varorna. Det är en radikal skillnad mot liberalismen.

Men det funkar ju inte så. Jag vet mycket väl att det är vad anarkister och socialister fantiserar om, men det betyder inte att det blir så i praktiken.

Olikheter är inte samma sak som klasser, det är två olika ting. Oftast spelar det ingen roll vilka målsättningar eller värdering man än har, man blir ingen Wallenberg för det. Även om man såklart kan uppnå ett mindre mått av ägande ändras inte systemet i grunden. Fast just det, det finns ju inget system. Bara fria indiver...

Ja, absolut. Det finns bara individer, sen är de inte fria i dagens värld men det är en annan fråga. Att babbla om "systemet" är bara att skylla ifrån sig, det har ingen koppling till verkligheten. Du blir inte automatiskt rikare bara för att du kallar systemet "socialism" istället för något annat, återigen av den enkla anledningen att man aldrig kan konsumera mer än man producerar.

Vad jag menar är att varje fri individ föds till en värld där det redan råder ett visst sytem, det spelar ingen roll om sakernas tillstånd har sina orsaker. Du kan kalla systemet för "sakernas tillstånd" om det känns bättre, det är ungefär vad jag menar. Självklart är det inte från Gud sänt att vi ska ha ett visst sytem, det är heller aldrig något jag föreställt mig. Hur saker ligger till i samhället har antagligen massor av olika förklaringar och orsaker, men det förändrar inte tillståndet. Och jag menar ändå att man bör ha själva situationen och konsekvenserna i åtanke, inte bara en massa principer.

Jag vill inte ha något "system" som bestämmer åt människor hur de ska bete sig, jag vill att alla ska få bestämma själva. Om du vill bygga upp ett företag med dina egna pengar och ge bort det till dina arbetare så gör det, ingen hindrar dig. Vill du åka till Afrika och jobba gratis för de fattiga så gör det, ingen hindrar dig. Det enda du hindras från att göra är att tillgodoräkna dig det värde andra människor skapar, med hjälp av en egen arbetsinsats, med tvång och hot om repressalier. That's all, all annat är tillåtet.

Jag tror inte heller att alla kan ha fri tillgång till allt, såvida det inte finns ett enormt överskott på precis allting (vilket inte är troligt). Självklart måste man göra en insats själv för att få något tillbaka. Jag föreställer mig även att ett icke-kapitalistiskt kommunistiskt samhälle (av anarkistisk modell) skulle kunna fungera på ett sådant sätt att det krävs ett utbyte. Om man bidrar till att andras behov blir uppfyllda, får man också sina egna behov tillgodosedda. Kalla det utopiskt om du vill, jag tycker det är ett samhälle väl värt att kämpa för. Därmed inte sagt att jag ska tysta dig och alla andra liberaler, tvinga människor att gå med på mina idéer och göra revolution på egen hand Det skulle naturligtvis behövas ett stort folkligt stöd för att något liknande ska kunna uppfyllas, och det är bara spekulationer eftersom det känns så pass avlägset.

Men hur ska det fungera? Du pratar om en utopi, ett sluttillstånd, men hur når man dit och vad innebär det? Vad krävs det för att du ska få dina "behov" tillgodosedda? Hur ska det ske i praktiken, och vad innebär det för andra människor?

Du säger att du inte ska tysta liberaler, men vi får gott finna oss i att leva i ditt samhälle om folket vill det. Jag säger tvärtom: du får leva precis hur du vill så länge du låter mig göra det. Om du vill leva anarkistiskt tillsammans med dina polare så gör det, jag kommer inte hindra dig, men jag kommer att straffa dig om du försöker stjäla min egendom.

[Oskar]

Jaa, jag kan inte göra annat än att hålla med dig på den här punkten. Många socialister skulle säkert må bra av att fundera liten mer på vägen till målet.
En anledning att det är svårt att definiera hur det kommunistiska (inte bara socialistiska) samhället kommer se ut är att det för många känns så pass avlägset. De ser bara det väsentliga i det att "arbetarna" tar makten från "borgarna" och hur det kommunistiska samhället liksom långsamt automatiskt ska börja ta form...

Det är ett problem, jag håller med dig. Samtidigt är väl tanken att det "nya" kommunistiska samhället ska utformas av människorna som skapar det, vilket gör det svårt att ge något recept på hur allt ska se ut. Det har jag också förståelse för, men det är ju ändå intressant att diskutera möjliga lösningar osv, något jag tycker man ser för lite av.

Ja, avlägset inte bara tidsmässigt utan även logiskt. Jag har funderat mycket i de banorna och försökt sätta mig in i att förespråka socialistiska ideal, men när jag kommer fram till vad som krävs för att upprätthålla dem backar jag jävligt snabbt och tänker att ett sådant samhälle vill jag absolut inte ha. Grejen är som sagt att kommunismen bara är ett sluttillstånd, det finns inga idéer om hur man ska nå dit och hur det ska fungera i praktiken, bara vad resultatet av det ska bli. Jag tänker ungefär precis tvärtom.

[Oskar]

Ungefär så här kan jag sammanfatta min syn: jag försöker att inte fokusera på vad som är bäst för en given grupp människor (som för övrigt aldrig blir homogen), utan på vad som är rättvist. Jag kan inte komma på någon anledning till varför brukandet av våld gentemot personer som skapar värde är rättvist, och därför är jag liberal. Om man isolerar sina åsikter till att handla om homosexuella rullstolsbundna argentinares situation så kan man komma fram till en annan slutsats, men jag utgår ifrån att alla människor är lika värda och förtjänar samma behandling som alla andra. Jag avskyr att kategorisera och kollektivisera, allt sånt är bara abstraktioner. Det som alltid existerar oberoende av subjektiva värderingar och åsikter är individen, verkligheten samt nödvändigheten att tolka densamma, och det enda hjälpmedlet människan har är rent objektivt det egna intellektet.

[Sundance_Joel]

Ja, absolut. Det finns bara individer, sen är de inte fria i dagens värld men det är en annan fråga. Att babbla om "systemet" är bara att skylla ifrån sig, det har ingen koppling till verkligheten. Du blir inte automatiskt rikare bara för att du kallar systemet "socialism" istället för något annat, återigen av den enkla anledningen att man aldrig kan konsumera mer än man producerar.

Jag tycker inte att jag skyller ifrån mig på "systemet". Jag konstaterar bara att jag har en viss syn på sakers tillstånd och försvara mina ståndpunkter. Det handlar inte om att kalla saker för något särskilt, jag skiter väl i vad det heter. Det centrala är viljan att förändra samhället åt ett visst håll och varför man vill göra det... Saker är för komplexa för att förutspå i förväg...

Jag vill inte ha något "system" som bestämmer åt människor hur de ska bete sig, jag vill att alla ska få bestämma själva. Om du vill bygga upp ett företag med dina egna pengar och ge bort det till dina arbetare så gör det, ingen hindrar dig. Vill du åka till Afrika och jobba gratis för de fattiga så gör det, ingen hindrar dig. Det enda du hindras från att göra är att tillgodoräkna dig det värde andra människor skapar, med hjälp av en egen arbetsinsats, med tvång och hot om repressalier. That's all, all annat är tillåtet.

Hur lite du än vill ha ett "system" utvecklas vissa mönster i det samhälle som du vill ha (liksom alla samhällen alltid utvecklas på olika sätt) som, om man ser de ur ett visst perspektiv, skulle kunna kalla ett "system". Självklart ett system skapat av människor av kött och blod, men likväl ett system. Ordet är dock inte så viktigt. Jag beskriver bara varför jag inte tror på liberalismens "frihet"...

Men hur ska det fungera? Du pratar om en utopi, ett sluttillstånd, men hur når man dit och vad innebär det? Vad krävs det för att du ska få dina "behov" tillgodosedda? Hur ska det ske i praktiken, och vad innebär det för andra människor?

Jag tror jag resonerar lite som såhär:
Det är inte möjligt att ge ett svar på hur ens drömsamhälle ska se ut in i minsta detalj, och begära att det fungerar. Ingen kan göra det. Varför inte testa sig fram? Det är så man gör, man testar olika saker och ser hur det fungerar.
Alla ideologier är ju utopier. Samhället förändras ständigt och man kommer alltid behöva motivera och försvara varför saker ska se ut på ett visst sätt. Vi kommer aldrig nå något sluttillstånd, idéen om ett perfekt kommunistiskt anarkistiskt samhälle är en illusion, men så menar jag också att den liberala friheten är och förblir en illusion. Det kommer aldrig blir perfekt, men det kan bli bättre eller sämre.
Det finns säkert en hel del anarkistiska ekonomer som kan förklara hur det kommer fungera på ett mycket bättre sätt än jag. Hursomhelst finns det en del grunder som man strävar efter, må det vara kapitalismens avskaffande eller människors fullständiga frihet...

Du säger att du inte ska tysta liberaler, men vi får gott finna oss i att leva i ditt samhälle om folket vill det. Jag säger tvärtom: du får leva precis hur du vill så länge du låter mig göra det. Om du vill leva anarkistiskt tillsammans med dina polare så gör det, jag kommer inte hindra dig, men jag kommer att straffa dig om du försöker stjäla min egendom.

Men alla kan inte leva hur dom vill, Oskar. Det är inte så... Även om jag kunde tänkas leva md mina "anarkistkompisar" i ett litet anarkistsamhälle sätter inte det stopp för mitt engagemang och min vilja att påverka andra. Jag vill inte tvinga någon att tycka som jag, jag vill uppmärksamma dem på saker som kanske får dem att våga tänka lite utanför det som kan tyckas vara självklart. Det är det nämligen många som skulle behöva göra...
Jag "tvingas" ju leva i ett liberalt samhälle, varför skulle inte leva i ett socialistiskt om folkflertalet ville ha ett sådant? Jajaja, jag skulle säkert kunna förpassas till nåt socialistisk minisamhälle i långtbortistan och stanna där och vara nöjd, men faktum kvarstår. Jag föds med vissa förutsättningar. I ett visst land, med en viss typ av ekonomi, med en viss summa rikedom och tillgångar. Dessutom tänker jag inte bara på mig själv, jag vill påverka andra att tycka som jag. Inte tvinga de till det, bara få de att tänka till och kanske ändra uppfattning.

[Sundance_Joel]

För övrigt läste jag en rätt intressant liten intervju idag med Noam Chomsky, en av de mest betydelsefulla uttalde anarkisterna under 1900-talet som spridit sin kunskap och sina idéer i ett antal decennium vid det här laget. Han är professor nånstans i USA och har skrivit en rad böcker om USAs roll i utrikespolitiken, anarkismen, media och annat. Tyckte en del saker berörde det vi pratat om, så jag citerar lite här...


"Anarchism, in my view, is an expression of the idea that the burden of proof is always on those who argue that authority and domination are necessary. They have to demonstrate, with powerful argument, that that conclusion is correct. If they cannot, then the institutions they defend should be considered illegitimate. How one should react to illegitimate authority depends on circumstances and conditions: there are no formulas"

Many "anarcho-capitalists" claim that anarchism means the freedom to do what you want with your property and engage in free contract with others. Is capitalism in any way compatible with anarchism as you see it?

"Anarcho-capitalism, in my opinion, is a doctrinal system which, if ever implemented, would lead to forms of tyranny and oppression that have few counterparts in human history. There isn't the slightest possibility that its (in my view, horrendous) ideas would be implemented, because they would quickly destroy any society that made this colossal error. The idea of "free contract" between the potentate and his starving subject is a sick joke, perhaps worth some moments in an academic seminar exploring the consequences of (in my view, absurd) ideas, but nowhere else."


http://www.zmag.org/chomsky/intervie...anarchism.html

[Oskar]

Jag tycker inte att jag skyller ifrån mig på "systemet". Jag konstaterar bara att jag har en viss syn på sakers tillstånd och försvara mina ståndpunkter. Det handlar inte om att kalla saker för något särskilt, jag skiter väl i vad det heter. Det centrala är viljan att förändra samhället åt ett visst håll och varför man vill göra det... Saker är för komplexa för att förutspå i förväg...

Åh, nog är det "systemet" du vill förändra, det system som gör att arbetarna inte får äga det företag de inte själva betalat för och att den sjuke inte bara automatiskt överlever utan att arbeta. Frågan är om det är ett "system" eller något helt annat som är problemet, och vad du i så fall ska göra åt det.

Hur lite du än vill ha ett "system" utvecklas vissa mönster i det samhälle som du vill ha (liksom alla samhällen alltid utvecklas på olika sätt) som, om man ser de ur ett visst perspektiv, skulle kunna kalla ett "system". Självklart ett system skapat av människor av kött och blod, men likväl ett system. Ordet är dock inte så viktigt. Jag beskriver bara varför jag inte tror på liberalismens "frihet"...

Ja, för att liberalismen inte ger dig en specifik frihet på en annans bekostnad. Jag tycker inte att du ska ha sådana friheter eftersom det gör att du sätter dig över andra människors bestämmanderätt över det egna livet. Varför är det rätt enligt dig?

Jag tror jag resonerar lite som såhär:
Det är inte möjligt att ge ett svar på hur ens drömsamhälle ska se ut in i minsta detalj, och begära att det fungerar. Ingen kan göra det. Varför inte testa sig fram? Det är så man gör, man testar olika saker och ser hur det fungerar.

Testa sig fram med vilket mål, och enligt vems beskrivning?

Alla ideologier är ju utopier. Samhället förändras ständigt och man kommer alltid behöva motivera och försvara varför saker ska se ut på ett visst sätt. Vi kommer aldrig nå något sluttillstånd, idéen om ett perfekt kommunistiskt anarkistiskt samhälle är en illusion, men så menar jag också att den liberala friheten är och förblir en illusion. Det kommer aldrig blir perfekt, men det kan bli bättre eller sämre.

Den kan bli "perfekt" i det att människor respekterar varandras friheter, men resultatet tänker jag inte sia om. Det är inte intressant. Jag beskriver inte ett slutmål och dess konsekvenser utan ett moraliskt ideal som bygger på alla individer frihet att slippa tvång. Vilket annat tillstånd du än beskriver måste du försvara tvång och den enes frihet på den andres bekostnad, och återigen måste du förklara: med vilken rätt?

Det finns säkert en hel del anarkistiska ekonomer som kan förklara hur det kommer fungera på ett mycket bättre sätt än jag. Hursomhelst finns det en del grunder som man strävar efter, må det vara kapitalismens avskaffande eller människors fullständiga frihet...

Nja, en anarkistisk ekonom är lite som en blind kirurg. De är två företeelser som inte är riktigt kompatibla.

Men alla kan inte leva hur dom vill, Oskar. Det är inte så... Även om jag kunde tänkas leva md mina "anarkistkompisar" i ett litet anarkistsamhälle sätter inte det stopp för mitt engagemang och min vilja att påverka andra.

Påverka får du göra hur mycket vill, men inte tvinga. Om du menar allvar är du precis som jag liberal, men jag tvivlar.

Jag vill inte tvinga någon att tycka som jag, jag vill uppmärksamma dem på saker som kanske får dem att våga tänka lite utanför det som kan tyckas vara självklart. Det är det nämligen många som skulle behöva göra...
Jag "tvingas" ju leva i ett liberalt samhälle, varför skulle inte leva i ett socialistiskt om folkflertalet ville ha ett sådant?

Om flertalet vill det så kan väl flertalet skapa ett sådant samhälle och låta den som inte vill delta slippa? Varför detta ständiga tvång?
Jajaja, jag skulle säkert kunna förpassas till nåt socialistisk minisamhälle i långtbortistan och stanna där och vara nöjd, men faktum kvarstår. Jag föds med vissa förutsättningar. I ett visst land, med en viss typ av ekonomi, med en viss summa rikedom och tillgångar. Dessutom tänker jag inte bara på mig själv, jag vill påverka andra att tycka som jag. Inte tvinga de till det, bara få de att tänka till och kanske ändra uppfattning.[/quote]
Som det är nu ja, men jag skriver återigen ett moraliskt ideal där du inte får parasitera på andra människor bara för att du anser att du har dåliga förutsättningar att skapa något eget.

Vad är det för uppfattning de ska få? Att tvång är bra, att de tjänar på tvång? Du kan säkert påverka 51% till att tycka det vore bra att förslava återstående 49% och tvinga dem att jobba oavlönat för majoritetens intresse. På så sätt kan du skapa ett samhälle som gynnar folkflertalet, men det är fortfarande inte rätt. Du måste förklara varför tvång är rätt, inte varför den ena eller den andra tjänar på det. Se alla människor som jämlikar och förklara varför den ene ska ha rätt att leva på den andres bekostnad.

[Oskar]

För övrigt läste jag en rätt intressant liten intervju idag med Noam Chomsky, en av de mest betydelsefulla uttalde anarkisterna under 1900-talet som spridit sin kunskap och sina idéer i ett antal decennium vid det här laget. Han är professor nånstans i USA och har skrivit en rad böcker om USAs roll i utrikespolitiken, anarkismen, media och annat. Tyckte en del saker berörde det vi pratat om, så jag citerar lite här...


"Anarchism, in my view, is an expression of the idea that the burden of proof is always on those who argue that authority and domination are necessary. They have to demonstrate, with powerful argument, that that conclusion is correct. If they cannot, then the institutions they defend should be considered illegitimate. How one should react to illegitimate authority depends on circumstances and conditions: there are no formulas"

Many "anarcho-capitalists" claim that anarchism means the freedom to do what you want with your property and engage in free contract with others. Is capitalism in any way compatible with anarchism as you see it?

"Anarcho-capitalism, in my opinion, is a doctrinal system which, if ever implemented, would lead to forms of tyranny and oppression that have few counterparts in human history. There isn't the slightest possibility that its (in my view, horrendous) ideas would be implemented, because they would quickly destroy any society that made this colossal error. The idea of "free contract" between the potentate and his starving subject is a sick joke, perhaps worth some moments in an academic seminar exploring the consequences of (in my view, absurd) ideas, but nowhere else."


http://www.zmag.org/chomsky/intervie...anarchism.html

Han lider av samma problem som du: han tar inte hänsyn till varifrån saker och ting kommer. Han ser det som att den svältande lyder under en "auktoritet" om han inte får äta, men vad är det som ska ge honom mat i ett anarkistiskt samhälle? Jo, en auktoritet såklart. Någon som tvingar en person att dela med sig till en annan. Ser du? Det funkar inte på något annat sätt.

[Myrpou]

Klass-samhället:

Överklass:
Hemköp

Medelklass:
ICA

Arbetarklass:
Willys

Underklass:
Lidl



Glass-samhället:

Överglass:
Magnum Ecuador

Medelglass:
Cornetto

Arbetarglass:
Piggelin

Underglass:
Vaniljpinne

[Oskar]

Klass-samhället:

Överklass:
Hemköp

Medelklass:
ICA

Arbetarklass:
Willys

Underklass:
Lidl



Glass-samhället:

Överglass:
Magnum Ecuador

Medelglass:
Cornetto

Arbetarglass:
Piggelin

Underglass:
Vaniljpinne

Nu retas jag lite, men vad i ditt samhälle är det som gör att alla handlar Magnum Ecuador på Hemköp?

[Oskar]

Angående det där med att äga "produktionsmedlen" kan jag ta ett exempel från min egen bransch: Aftonbladets (tex) fotografer äger inte sina egna kameror, de lånar dem från tidningen som har köpt dem. Fotograferna får ett uppdrag och skickas iväg med kameran och diverse tillbehör för att ta en bild. När de tar bilden och den publiceras i tidningen får de betalt. Är det rimligt att den fotograf som börjar ny på Aftonbladet omgående tilldelas en kamera och full bestämmanderätt över den, samt får i lön exakt vad bilden han tar inbringar i intäkter (om det nu gick att isolera och mäta)? Först och främst har han ju inte själv betalat för kameran som han måste ha för att ens kunna ta en bild, och vidare är det genom Aftonbladets namn han får de flesta tillstånden som behövs, kanske inträden på shower och liknande. Utan tidningen skulle han inte kunna ta de bilder han tar och heller inte få betalt för dem, så är det fel att tidningen tar en del av hans intäkter som ersättning? Skulle inte du också göra det om du var den som betalade för kameran och gav honom möjligheten att jobba och tjäna pengar?