Politik

[Sundance_Joel]

Ingen får lön baserat på var de är födda, men om du får bestämma så blir det exakt så. Då kommer den som föds i Danderyd få betala pengar till den som föds i Rinkeby, bara för att de råkar vara födda på olika platser. Är det rättvist? Det handlar visst om förtjänst, av den enkla anledningen att man tjänar pengar genom att erbjuda andra människor värden de vill betala för - att man utför ett arbete.

Om jag fick min idealvärld skulle man inte ha olika möjligheter, oavsett om man föds i Danderyd eller Rinkeby. Då finns det heller ingen anledning att hålla på att omfördela...
Men jag fattar, man förtjänar inte något om man råkar födas på en plats där det finns sämre möjligheter att ta sig fram i samhället eller om ens föräldrar har det dåligt ställt. Då är det tack och ajöss och så var det med den friheten...

Mer makt, nja, mer bestämmanderätt, nej. Anställningsavtalet är just ett avtal, och visst har den som äger ett företag ett bättre förhandlingsläge än den som inte gör det, men är det fel? Är det orättvist att din målare har större möjligheter än din soffsittare att förhandla sig fram till en bra lön?

Kalla det vad du vill. Bestämmanderätt över andra människor är makt.
Är det rätt att vissa tvingas kämpa för att förhandla sig fram till en lite bättre lön, medans andra har den fulla "bestämmanderätten" över deras löner och arbetssituation?
Vi säger såhär: Jag är en anställd på ett företag som vill få betalt för det värde jag producerar, vad göra? Knappast skriva på ett löneavtal, men det tvingas jag såklart till eftersom möjligheterna är så små att göra något annat. Är det också "frihet"?

Ja, och det tror jag ju att de får, men det är inte därför jag är liberal. Ingen tvingas ställa upp på "strukturer", det är bara snack. Värde skapas genom arbete, jag tycker att det värdet ska fördelas genom förtjänst i frivillighet, du tycker det ska fördelas genom tvång efter behov. Frihet mot slaveri, grovt uttryckt.

Okej, alla är fria och det finns inga strukturer. Då lever vi ju redan i paradiset! Fantastiskt...
Frihet låter ju jäkligt fint, men för vem?? Kan löntagarens frihet någonsin mäta sig med ägaren (kapitalistens) frihet? Nej! hör talas om (löne)slaveri?

Nej, alla är fria, ingen lyder under någon tvångsmakt bara för att de saknar pengar. Människorna är ekonomin, det är just därför jag är liberal. Jag vill låta alla bestämma själva så de slipper vara slavar under ett övergripande godtyckligt system som tvingar dem att göra saker de inte vill.

Okej. Uteliggaren i tunnelbanan är lika fri som Ingvar Kamprad?
Visste inte att alla var fria, det är ju alldeles underbart

Det är inte du som avgör vad du förtjänar, det är de som betalar. Du kan bara erbjuda ett pris och hoppas att någon tycker det är okej. Annars får du sänka det. Du fokuserar återigen bara på fördelningar och struntar i hur de uppkommer. De är väldigt farligt.

Men grejen är ju att det redan finns fördelningar. De ändras såklart men de finns där redan när jag bestämmer mig för att börja sälja mina hemstickade vantar eller vad det nu kan vara för affärsidé. Om det redan finns stora företag som säljer billiga liknande produkter som mig är min chans att lyckas mycket begränsad. Då invänder antagligen du att det finns en anledning till att de stora företagen blivit stora... Och?? Det är fortfarande lika svårt för den lilla människan att hävda sig i denna underbar "fria" konkurrens, man har inte alla möjligheter i världen...

[Oskar]

Om jag fick min idealvärld skulle man inte ha olika möjligheter, oavsett om man föds i Danderyd eller Rinkeby. Då finns det heller ingen anledning att hålla på att omfördela...
Men jag fattar, man förtjänar inte något om man råkar födas på en plats där det finns sämre möjligheter att ta sig fram i samhället eller om ens föräldrar har det dåligt ställt. Då är det tack och ajöss och så var det med den friheten...

Vad innebär det då, "lika möjligheter"? Hur ska du införliva för det, vad går det ut på?

Kalla det vad du vill. Bestämmanderätt över andra människor är makt.
Är det rätt att vissa tvingas kämpa för att förhandla sig fram till en lite bättre lön, medans andra har den fulla "bestämmanderätten" över deras löner och arbetssituation?
Vi säger såhär: Jag är en anställd på ett företag som vill få betalt för det värde jag producerar, vad göra? Knappast skriva på ett löneavtal, men det tvingas jag såklart till eftersom möjligheterna är så små att göra något annat. Är det också "frihet"?

De har inte "full bestämmanderätt", det är ett avtal som alla andra. Jag som företagsägare eller chef har ingen som helst rätt att tvinga någon att acceptera en viss lön eller vissa villkor.

Okej, alla är fria och det finns inga strukturer. Då lever vi ju redan i paradiset! Fantastiskt...
Frihet låter ju jäkligt fint, men för vem?? Kan löntagarens frihet någonsin mäta sig med ägaren (kapitalistens) frihet? Nej! hör talas om (löne)slaveri?

"Strukturer" är en usel ursäkt för att slippa ta ansvar, "löneslaveri" en av alla dessa meningslösa socialistiska floskler som inte bygger på någon som helst verklighet. Det finns ingenting som förbjuder ett gäng arbetare att starta ett eget företag där de delar ut pengar till höger och vänster.

Okej. Uteliggaren i tunnelbanan är lika fri som Ingvar Kamprad?
Visste inte att alla var fria, det är ju alldeles underbart

Ja, i bemärkelsen att ingen av dem har rätt att tvinga den andre att gå med på saker han inte vill. Du pratar om innehavandet av pengar som en "frihet", men det är fel. Den "friheten" innebär inte någon annans ofrihet, men uteliggarens "rätt" och "frihet" att konsumera utan att producera kräver att Kamprad tvingas till att arbeta gratis. Däri ligger den stora skillnaden. Tvång vs frihet.

Men grejen är ju att det redan finns fördelningar. De ändras såklart men de finns där redan när jag bestämmer mig för att börja sälja mina hemstickade vantar eller vad det nu kan vara för affärsidé. Om det redan finns stora företag som säljer billiga liknande produkter som mig är min chans att lyckas mycket begränsad. Då invänder antagligen du att det finns en anledning till att de stora företagen blivit stora... Och?? Det är fortfarande lika svårt för den lilla människan att hävda sig i denna underbar "fria" konkurrens, man har inte alla möjligheter i världen...

Ja, det finns andra människor på jorden. Kul att du har märkt det. Konkurrens kallas det, men du får gärna beskriva en annan modell där ingen annan gör det du gör för att du ska ha rätten att tjäna pengar på ditt eget lilla privata monopol.

[Sundance_Joel]

Vad innebär det då, "lika möjligheter"? Hur ska du införliva för det, vad går det ut på?.

Jag har inte sagt att jag har något recept på hur alla människor ska få lika möjligheter, jag har mest försökt peka på svagheterna (enligt mig) i ditt resonemang. Gemensam vård, skola, omsorg är ett exempel på ett system som kan ge like möjligheter att få vård t.ex. Jag tycker att det är viktigt att alla har tillgång till bra vård oavsett inkomst eller klass. Det finns mycket som kan bli bättre i dagens sjukvårdssystem, men det är en annan diskussion. Jag tror inte att privatisering är lösningen.

De har inte "full bestämmanderätt", det är ett avtal som alla andra. Jag som företagsägare eller chef har ingen som helst rätt att tvinga någon att acceptera en viss lön eller vissa villkor.

Nej, man kan inte tvinga på någon vissa villkor, det är alldeles riktigt. Men om man ser till löntagarens möjligheter är de relativt små. Man tvingas vända sig till en annan arbetsgivare och ännu en. Löntagarens makt över sin situation ökar inte för det...

"Strukturer" är en usel ursäkt för att slippa ta ansvar, "löneslaveri" en av alla dessa meningslösa socialistiska floskler som inte bygger på någon som helst verklighet. Det finns ingenting som förbjuder ett gäng arbetare att starta ett eget företag där de delar ut pengar till höger och vänster.

Jag har svårt att se att företag där arbetare tillsammans äger och delar på värdet i ett företag kan skapas i en kapitaslistisk marknadsekonomi över huvudtaget. Deras konkurrensfördelar skulle vara för små. Hursomhelst spelar det ingen roll om några lyckas, ägandet är fortfarande i händerna på ett fåtal. Sen om man väljer att se det som ett problem eller inte, det är en annan sak.

Ja, i bemärkelsen att ingen av dem har rätt att tvinga den andre att gå med på saker han inte vill. Du pratar om innehavandet av pengar som en "frihet", men det är fel. Den "friheten" innebär inte någon annans ofrihet, men uteliggarens "rätt" och "frihet" att konsumera utan att producera kräver att Kamprad tvingas till att arbeta gratis. Däri ligger den stora skillnaden. Tvång vs frihet.

Uteliggaren kanske inte har någon verklig möjlighet att producera heller. Han är ingenting värt i ögonen på de som vill anställa så vinstdrivande personal som möjligt. Och pengar innebär visst ett visst mått av frihet och makt.

Ja, det finns andra människor på jorden. Kul att du har märkt det. Konkurrens kallas det, men du får gärna beskriva en annan modell där ingen annan gör det du gör för att du ska ha rätten att tjäna pengar på ditt eget lilla privata monopol.

Som jag sa förut, jag sitter inte inne med nån mirakelkur som ska skapa ett fantastiskt rättvist samhälle. Jag tycker att det är viktigt med gemensamt ägande, eftersom värdet skapas gemensamt. De som skapar värdet bör också få utdelning för det, så fungerar det inte idag. Människor får inte lön för det värde de producerar, en del av det värdet går till ägaren av företaget. Kalla det löneslaveri eller utsugning eller frihet eller vad du vill, det är ett faktum. Jag vet inte om ett samhälle byggt efter en mer kommunistisk modell där produktionsmedlen ägs av de som arbeta är möjligt, men jag ser det åtminstone som något värt att sträva efter. Jag tror inte att liberalismens frihet är frihet för alla.

[Oskar]

Jag har inte sagt att jag har något recept på hur alla människor ska få lika möjligheter, jag har mest försökt peka på svagheterna (enligt mig) i ditt resonemang. Gemensam vård, skola, omsorg är ett exempel på ett system som kan ge like möjligheter att få vård t.ex. Jag tycker att det är viktigt att alla har tillgång till bra vård oavsett inkomst eller klass. Det finns mycket som kan bli bättre i dagens sjukvårdssystem, men det är en annan diskussion. Jag tror inte att privatisering är lösningen.

Ja men finansiera ett sådant system då, ingen hindrar dig. Du får ge dina pengar till vem du vill, av vilken anledning som helst. Om du berättar om mina ideal för 1.000 svenskar så lovar jag dig att 999 kommer säga "men hur går det för de svaga och fattiga då" det första de gör. Det om något bevisar väl att folk bryr sig? I annat fall är ju den omtanken bara hyckleri, om de inte tänker göra något åt det ifall de inte tvingas.

Nej, man kan inte tvinga på någon vissa villkor, det är alldeles riktigt. Men om man ser till löntagarens möjligheter är de relativt små. Man tvingas vända sig till en annan arbetsgivare och ännu en. Löntagarens makt över sin situation ökar inte för det...

...och återigen: du får hemskt gärna starta ett företag där löntagarna har all makt och du bara betalar för kalaset utan att kräva något i gengäld. Vem hindrar dig?

Jag har svårt att se att företag där arbetare tillsammans äger och delar på värdet i ett företag kan skapas i en kapitaslistisk marknadsekonomi över huvudtaget. Deras konkurrensfördelar skulle vara för små. Hursomhelst spelar det ingen roll om några lyckas, ägandet är fortfarande i händerna på ett fåtal. Sen om man väljer att se det som ett problem eller inte, det är en annan sak.

Nej, varför skulle de det? Och om det är så, vad säger då det om de företagen, och om anledningen till att de inte finns?

Uteliggaren kanske inte har någon verklig möjlighet att producera heller. Han är ingenting värt i ögonen på de som vill anställa så vinstdrivande personal som möjligt. Och pengar innebär visst ett visst mått av frihet och makt.

Ingen tvångsmakt och ingen frihet på en annans bekostnad. Du kan erbjuda dig att betala för varor, tjänster, kapital och arbetskraft, men ingen är tvingad att acceptera.

Som jag sa förut, jag sitter inte inne med nån mirakelkur som ska skapa ett fantastiskt rättvist samhälle. Jag tycker att det är viktigt med gemensamt ägande, eftersom värdet skapas gemensamt. De som skapar värdet bör också få utdelning för det, så fungerar det inte idag. Människor får inte lön för det värde de producerar, en del av det värdet går till ägaren av företaget. Kalla det löneslaveri eller utsugning eller frihet eller vad du vill, det är ett faktum. Jag vet inte om ett samhälle byggt efter en mer kommunistisk modell där produktionsmedlen ägs av de som arbeta är möjligt, men jag ser det åtminstone som något värt att sträva efter. Jag tror inte att liberalismens frihet är frihet för alla.

Jo, det är exakt så det funkar, det kallas "lön". Man går till ett företag som någon annan startat, säger att man kan erbjuda det och det, och så får man en lön. Vad är problemet? Du verkar tycka att man ska få gå till företaget som någon annan startat, kräva att få sitt drömjobb, en lön som räcker till allt man vill ha och dessutom all makt. Men vem tror du ska starta nya företag under de premisserna? Skulle du göra det? Varför inte?

Vad ni socialister måste lära er - och detta har jag förgäves tjatat om i politiska diskussioner i åratal - är att ingenting bara existerar helt utan anledning. Gud skapade inte företagen och gav ägandet till en liten grupp människor, det är inte så saker och ting hänger ihop. Den som äger något är den som förtjänat det genom att erbjuda skaparen något i utbyte mot hans produktion. Det kan vara ett företag, som ju består av maskiner och lokaler bland annat. Förklara för mig varför det är rätt att den som köper en svarv (exempelvis) måste avsäga sig makten över den svarven så fort han anställer någon?

[Zimme]

Sundance_Joel:

Tänk dig, som ett tankeexperiment, att ett samhälle uppstod där precis alla hade samma yttre möjligheter.
Exakt samma möjligheter till utbildning, förmögenhet, vård, boende osv.

Tänk dig sedan att person A, som hellre spelar fotboll med sina kompisar än att ta del av utbildningen som erbjuds,
tar anställning som busschaufför.
Person B, en kvinna med höga ambitioner, utbildar sig till en jurist.
Person C, är en man som har väldigt lätt för det han åtar sig. Han utbildar sig till en oerhört duktig läkare och forskar
fram flera nya tekniker, som dock inte kan användas i den gemensamma vården eftersom att den är dyr.

Eftersom läkaren självklart vill använda sig av sin nya teknik startar han ett eget sjukhus där han erbjuder privat vård,
som är dyrare och bättre. Är det då orättvist att busschauffören inte kan ta del av den vården, men att juristen kan det?
Ska juristen inte få ta del av den vården då bara för att bussföraren inte kan det?

Ska vi i en sådan situation omfördela alla tillgångar ännu en gång? Ska vi ta alla pengar som läkaren tjänat och fördela
ut dem till alla som nu har en mindre förmögenhet än honom? Ska vi lägga den nya tekniken som läkaren tagit fram i
graven eftersom inte alla kan få ta del av den?

Det jag vill säga är att det enda sättet att möjliggöra tanken om att alla ska ha samma möjligheter är att alltid fördela om
värdena som skapas. Om några bygger jättevackra hus i ett jättevackert område ska dessa rivas, eftersom det vore
orealistiskt att alla skulle ha sådana hus. Om genomsnittslönen för alla människor i ett samhälle är 20 000 kronor ska
all förtjänst omfördelas till just detta. Kommer juristen vilja utbilda sig till jurist då? Kommer läkaren vilja forska fram de nya
teknikerna? Kommer busschauffören vilja bli busschaufför? Är människan altruistisk? Ska vi tvinga människan att vara det?
Är det rättvisa?

Värden är ingenting som bara existerar, utan något som skapas av människors arbete.

[Sundance_Joel]

Ja men finansiera ett sådant system då, ingen hindrar dig. Du får ge dina pengar till vem du vill, av vilken anledning som helst. Om du berättar om mina ideal för 1.000 svenskar så lovar jag dig att 999 kommer säga "men hur går det för de svaga och fattiga då" det första de gör. Det om något bevisar väl att folk bryr sig? I annat fall är ju den omtanken bara hyckleri, om de inte tänker göra något åt det ifall de inte tvingas.

Jag är absolut positivt inställd till den typen av frivillig solidaritet som du beskriver, och det låter ju helt rimligt att människor kan tänka sig att bidra frivilligt om de nu menar att de verkligen vill det. Att människor skulle säga så beror väl mest på att de betvivlar att ett liberalt samhälle kan ge även de svaga och fattiga det mest grundläggande i livet. Jag menar att det bör garanteras, men i ett rent liberalt samhälle finns ingen garanti för att alla har tillgång till vård, skola osv...

...och återigen: du får hemskt gärna starta ett företag där löntagarna har all makt och du bara betalar för kalaset utan att kräva något i gengäld. Vem hindrar dig?

Här brister kanske mina kunskaper lite, men om jag inte tror helt fel så behöver företag expandera och göra fortsatt vinst för att överleva. Om värdet av det som produceras skulle ges i form av lön till de som skapat värdet, skulle det inte finnas mycet kvar att expandera företaget för. Det behöver inte vara ett problem i ett samhälle där all produktion sker på det sättet, men i ett marknadsliberalt samhälle är det kanske svårare att överleva som den typ av företag.

Nej, varför skulle de det? Och om det är så, vad säger då det om de företagen, och om anledningen till att de inte finns?

Som jag skrev förut. Det blir svårt för ett sådant företag att konkurrera. Även om det skulle finnas flera sådana företag skulle merparten av produktionen ske av företag som ägs av ett fåtal personer ändå. Anledningen till att de inte finns är kanske att de inte har ett privat vinstintresse på samma sätt som de företag som ägs av en eller ett fåtal ägare.

Jo, det är exakt så det funkar, det kallas "lön". Man går till ett företag som någon annan startat, säger att man kan erbjuda det och det, och så får man en lön. Vad är problemet? Du verkar tycka att man ska få gå till företaget som någon annan startat, kräva att få sitt drömjobb, en lön som räcker till allt man vill ha och dessutom all makt. Men vem tror du ska starta nya företag under de premisserna? Skulle du göra det? Varför inte?

Nej, jag skulle säkert inte starta ett sånt företag med dagens system, det vore ju dumt...
Lön är inte samma sak som det värde man producerar. Om folk skulle få lön för det värde de skapar skulle inte ägaren göra någon vinst. Ägaren tar ut mervärde som går rakt ner i fickorna på ägarna eller investeras i förbättring och expandering av företaget. Lönen är värdet som ägaren sätter på arbetarens arbete, inget annat. Lönen är ofta betydligt mindre än den vinst som arbetaren gör åt företaget i fråga...

Vad ni socialister måste lära er - och detta har jag förgäves tjatat om i politiska diskussioner i åratal - är att ingenting bara existerar helt utan anledning. Gud skapade inte företagen och gav ägandet till en liten grupp människor, det är inte så saker och ting hänger ihop. Den som äger något är den som förtjänat det genom att erbjuda skaparen något i utbyte mot hans produktion. Det kan vara ett företag, som ju består av maskiner och lokaler bland annat. Förklara för mig varför det är rätt att den som köper en svarv (exempelvis) måste avsäga sig makten över den svarven så fort han anställer någon?

Därför att den anställda personen skapar varorna och värdet som ägaren tjänar sina pengar på?

Jag menar inte att jag med våld ska omstöpa hela samhället och tvinga folk att lägga ner sina företag, och därför tycker jag inte att jag måste försvara mig på den här punkten direkt. Jag reflekterar bara över vad jag tycker.
Man kan ju alltid säga att allt bara beror på utvecklingen, det för inte diskussionen någonstans...

[Oskar]

Värden är ingenting som bara existerar, utan något som skapas av människors arbete.

Oerhört viktigt att tänka på är också att man inte kan konsumera mer än man producerar. Om alla ska ha samma löner (eftersom det är mest rättvist) måste alla producera lika mycket, annars upplever de som producerar mest systemet som orättvist och drar ned på arbetet. Det gör att det finns mindre pengar sammanlagt i samhället och att den gemensamma potten minskar = mindre till varje person. Då kommer alla (alla) sänka sin arbetstakt ytterligare eftersom de plötsligt får mindre belöning för samma arbete, då skapas ännu mindre och alla får mindre varefter... ja, ni fattar poängen.

Det socialistiska samhället är ett samhälle med omvända incitment: det lönar sig mer ju mindre man arbetar eftersom man får samma konsumtion oavsett vad man gör. Kan jag välja fritt hur mycket jag vill betala för något säger jag såklart "gratis", och kan jag konsumera utan att producera så tänker jag inte producera. Problemet är att någon måste producera för att andra ska kunna konsumera, men incitamenten saknas så det blir inte någon produktion alls pch heller då ingen konsumtion. Det är helt logiskt med tanke på premisserna, och bevisen finns i praktiken runt hela världen: Sovjet, Nordkorea, Kuba, Zimbabwe, Kambodja osv.

[Sundance_Joel]

Oerhört viktigt att tänka på är också att man inte kan konsumera mer än man producerar. Om alla ska ha samma löner (eftersom det är mest rättvist) måste alla producera lika mycket, annars upplever de som producerar mest systemet som orättvist och drar ned på arbetet. Det gör att det finns mindre pengar sammanlagt i samhället och att den gemensamma potten minskar = mindre till varje person. Då kommer alla (alla) sänka sin arbetstakt ytterligare eftersom de plötsligt får mindre belöning för samma arbete, då skapas ännu mindre och alla får mindre varefter... ja, ni fattar poängen.

Det socialistiska samhället är ett samhälle med omvända incitment: det lönar sig mer ju mindre man arbetar eftersom man får samma konsumtion oavsett vad man gör. Kan jag välja fritt hur mycket jag vill betala för något säger jag såklart "gratis", och kan jag konsumera utan att producera så tänker jag inte producera. Problemet är att någon måste producera för att andra ska kunna konsumera, men incitamenten saknas så det blir inte någon produktion alls pch heller då ingen konsumtion. Det är helt logiskt med tanke på premisserna, och bevisen finns i praktiken runt hela världen: Sovjet, Nordkorea, Kuba, Zimbabwe, Kambodja osv.

Vem har sagt att alla ska ha samma lön? Jag kan tänka mig att det finns flera socialister som är av den åsikten, men jag står åtminstone inte för den.
Samma lön för olika arbete är absolut inte rättvisa, på den punkten är vi överens.

Om jag syr 100 jeans varje månad till ett värde av 100.000 kronor får jag såklart inte 100.000 i lön. Säg att jag får 30.000, då har jag 30.000 att konsumera för. Värdet jag producerat åt företaget jag jobbar åt är större än den summa jag kan konsumera för. Därför kan man inte konsumera mer än man producerar, precis som du säger.

Jag fattar att det blir ett sådant problem i socialistiska stater, men jag har heller inte påstått att Sverige borde bli en socialistisk stat. Att jag sedan föredrar att vissa viktiga saker ägs gemensamt innebär inte att allt ska vara gemensamt ägt imorgon. Däremot lockas jag åtminstone av tanken på ett samhälle där resurserna ägs gemensamt, men det är långt dit och jag tror naturligtvis inte att det skulle fungera felfritt med en gång.

[Oskar]

Jag är absolut positivt inställd till den typen av frivillig solidaritet som du beskriver, och det låter ju helt rimligt att människor kan tänka sig att bidra frivilligt om de nu menar att de verkligen vill det. Att människor skulle säga så beror väl mest på att de betvivlar att ett liberalt samhälle kan ge även de svaga och fattiga det mest grundläggande i livet. Jag menar att det bör garanteras, men i ett rent liberalt samhälle finns ingen garanti för att alla har tillgång till vård, skola osv...

Det handlar inte om att något "liberalt samhälle" ska ge någon något utan om att enskilda individer ska bidra frivilligt, även utan tvång. Det finns inget "samhälle", det finns bara individer, människor med egna viljor och mål och egna värderingar. Att sätta sin tillit till "samhället" är att kräva att individer ska fösas samman med hjälp av tvång för att uppnå ett mål någon annan har bestämt. Det är det jag motståndare till.

Här brister kanske mina kunskaper lite, men om jag inte tror helt fel så behöver företag expandera och göra fortsatt vinst för att överleva. Om värdet av det som produceras skulle ges i form av lön till de som skapat värdet, skulle det inte finnas mycet kvar att expandera företaget för. Det behöver inte vara ett problem i ett samhälle där all produktion sker på det sättet, men i ett marknadsliberalt samhälle är det kanske svårare att överleva som den typ av företag.

Nej, ett företag som täcker sina kostnader kommer överleva. Dock påpekar du något väldigt viktigt: ett företag måste använda sina intäkter till investeringar. Det kan gälla såväl inköp av nya maskiner som löpande kostnader och marknadsföring. Och vem ska stå för de kostnaderna? De kommer ju inte försvinna bara för att man lämnar företaget till arbetarna.

Som jag skrev förut. Det blir svårt för ett sådant företag att konkurrera. Även om det skulle finnas flera sådana företag skulle merparten av produktionen ske av företag som ägs av ett fåtal personer ändå. Anledningen till att de inte finns är kanske att de inte har ett privat vinstintresse på samma sätt som de företag som ägs av en eller ett fåtal ägare.

Varför det? Det är väl upp till människor som köper produkterna att avgöra? Vill de ha arbetarägda kooperativ med 4h arbetsdag så betalar de får de varorna.

Nej, jag skulle säkert inte starta ett sånt företag med dagens system, det vore ju dumt...
Lön är inte samma sak som det värde man producerar. Om folk skulle få lön för det värde de skapar skulle inte ägaren göra någon vinst. Ägaren tar ut mervärde som går rakt ner i fickorna på ägarna eller investeras i förbättring och expandering av företaget. Lönen är värdet som ägaren sätter på arbetarens arbete, inget annat. Lönen är ofta betydligt mindre än den vinst som arbetaren gör åt företaget i fråga...

Ja, det vore dumt, men det är inte "systemets" fel utan logikens. Det är så jorden fungerar. Ditt stora problem är att du ser företaget som något som bara existerar, och tar man bort ägaren kan arbetarna få mer pengar. Tyvärr är det ju inte så enkelt, någon måste ta ansvar och betala för de löpande kostnaderna, även om inte intäkterna räcker. Att tro att man kan få ett företag tilldelat sig utan att betala är att tro att man kan konsumera utan att producera, vilket är en logisk omöjlighet. Du kan inte äta en kaka som inte finns, och äter du en som finns utan att betala kommer den som bakade den aldrig att baka någon igen. Då sitter du där med din ihåliga makt och dina presumtiva inkomster.

Därför att den anställda personen skapar varorna och värdet som ägaren tjänar sina pengar på?

Jag menar inte att jag med våld ska omstöpa hela samhället och tvinga folk att lägga ner sina företag, och därför tycker jag inte att jag måste försvara mig på den här punkten direkt. Jag reflekterar bara över vad jag tycker.
Man kan ju alltid säga att allt bara beror på utvecklingen, det för inte diskussionen någonstans...

Ja, men hur skapas värdet? Varför existerar ägaren, vad är det han äger? Varför äger han det? Det finns en anledning till allting.

Du är fri att tycka vad du vill, men det är i min ödmjuka mening lite dumt att hålla fast vid ett ideal man knappt kan försvara ens i teorin. Jag förstår hur du tänker, men du måste fundera på lite fler aspekter än det där att någon ska få mer pengar och mer makt. Det är inte så enkelt.

[Oskar]

Vem har sagt att alla ska ha samma lön? Jag kan tänka mig att det finns flera socialister som är av den åsikten, men jag står åtminstone inte för den.
Samma lön för olika arbete är absolut inte rättvisa, på den punkten är vi överens.

Om jag syr 100 jeans varje månad till ett värde av 100.000 kronor får jag såklart inte 100.000 i lön. Säg att jag får 30.000, då har jag 30.000 att konsumera för. Värdet jag producerat åt företaget jag jobbar åt är större än den summa jag kan konsumera för. Därför kan man inte konsumera mer än man producerar, precis som du säger.

Jag fattar att det blir ett sådant problem i socialistiska stater, men jag har heller inte påstått att Sverige borde bli en socialistisk stat. Att jag sedan föredrar att vissa viktiga saker ägs gemensamt innebär inte att allt ska vara gemensamt ägt imorgon. Däremot lockas jag åtminstone av tanken på ett samhälle där resurserna ägs gemensamt, men det är långt dit och jag tror naturligtvis inte att det skulle fungera felfritt med en gång.

Nja, om du köper en egen symaskin och egna tyger och utför allt arbete själv så får du det. Det är bara att gå ut och handla! Att du inte får det fulla värdet när du använder någon annans inköp till att producera värde beror givetvis på att personen i fråga vill ha avkastning på sin investering. Det har inte med något "system" att göra, utan beror på det enkla faktum att ingen är så dum att han köper en symaskin för att ge den till någon utan anledning. Observera nu att symaskinen är en omskrivning för ett företag.

[Myrpou]

Oerhört viktigt att tänka på är också att man inte kan konsumera mer än man producerar. Om alla ska ha samma löner (eftersom det är mest rättvist) måste alla producera lika mycket, annars upplever de som producerar mest systemet som orättvist och drar ned på arbetet. Det gör att det finns mindre pengar sammanlagt i samhället och att den gemensamma potten minskar = mindre till varje person. Då kommer alla (alla) sänka sin arbetstakt ytterligare eftersom de plötsligt får mindre belöning för samma arbete, då skapas ännu mindre och alla får mindre varefter... ja, ni fattar poängen.

Det socialistiska samhället är ett samhälle med omvända incitment: det lönar sig mer ju mindre man arbetar eftersom man får samma konsumtion oavsett vad man gör. Kan jag välja fritt hur mycket jag vill betala för något säger jag såklart "gratis", och kan jag konsumera utan att producera så tänker jag inte producera. Problemet är att någon måste producera för att andra ska kunna konsumera, men incitamenten saknas så det blir inte någon produktion alls pch heller då ingen konsumtion. Det är helt logiskt med tanke på premisserna, och bevisen finns i praktiken runt hela världen: Sovjet, Nordkorea, Kuba, Zimbabwe, Kambodja osv.

Fast det där är lite överdrivet förenklat. Med din logik så jobbar alltid de som tjänar bäst bättre och de som tjänar sämre, sämre. För om det inte alltid vore så, så skulle de som tjänar sämre, fast jobbar minst lika bra som de som tjänar bättre, autopmatiskt dra ner på deras arbete eftersom de tycker att det är orättvist.
Det är en ganska stereotypisk syn på socialismen. Det är klart att du måste jobba för att kunna tjäna pengar även i ett socialistiskt samhälle.

Att jämföra det samhälle som socialister vill ha med länder som Sovjet, Nordkorea, Kuba, Zimbabwe och Kambodja är ganska underligt. Vi socialister vill inte ha diktatur, vi vill ha ett fritt och demokratiskt samhälle. Anledningen till att de kommunist-länder du nämnde var "misslyckanden" beror inte på att de var socialistiska utan på att de var totalitära.

Det är ju inte precis så att länder med totalitära högerregeringar fungerar bättre än totalitära kommunist-länder.
Ta exempel som Mobutu's Zaire, Pinochets Chile, Banzar's Bolivia, Batista's Kuba, Strössners Paraguay eller Shahns Iran. Om inte du anser att de länderna alla var exempel på fullständiga framgångar.

[Oskar]

Fast det där är lite överdrivet förenklat. Med din logik så jobbar alltid de som tjänar bäst bättre och de som tjänar sämre, sämre. För om det inte alltid vore så, så skulle de som tjänar sämre, fast jobbar minst lika bra som de som tjänar bättre, autopmatiskt dra ner på deras arbete eftersom de tycker att det är orättvist.
Det är en ganska stereotypisk syn på socialismen. Det är klart att du måste jobba för att kunna tjäna pengar även i ett socialistiskt samhälle.

Nej, det är alls inte klart. Principen är ju "av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov". Då är det bara att hävda att man inget förmår och så får man det man behöver. Gratis. Eller är det nån socialist som vågar reformera den floskeln?

Att jämföra det samhälle som socialister vill ha med länder som Sovjet, Nordkorea, Kuba, Zimbabwe och Kambodja är ganska underligt. Vi socialister vill inte ha diktatur, vi vill ha ett fritt och demokratiskt samhälle. Anledningen till att de kommunist-länder du nämnde var "misslyckanden" beror inte på att de var socialistiska utan på att de var totalitära.

Nej, det är helt logiskt, misslyckandena berodde på att man iscensatte socialismen. Inget privat ägande, statlig kontroll av alla produktion, självförsörjning "efter behov, inte profit". Det var socialism. Att det inte fungerade beror på att socialismen är ett ideologiskt missfoster som bygger på helt vansinniga antaganden som inte ens håller i teorin.

Det är ju inte precis så att länder med totalitära högerregeringar fungerar bättre än totalitära kommunist-länder.
Ta exempel som Mobutu's Zaire, Pinochets Chile, Banzar's Bolivia, Batista's Kuba, Strössners Paraguay eller Shahns Iran. Om inte du anser att de länderna alla var exempel på fullständiga framgångar.

* Mobutu nationaliserade utländska företag och berikade sig själv genom statens tvångsmakt.

* Banzer höll Bolivia flytande med hjälp av statliga lån från utlandet och behöll makten med hjälp av militär terror.

* Strössner var också en militärdiktator som berikade sig själv genom staten och som investerade skattepengar i olika projekt.

* Iran, jag vet inte vilken shah du menar men ingen av dem var speciellt liberal ekonomiskt sett. Den sk vita revolutionen gick ju tex ut på att staten investerade stora pengar i sociala projekt, även om den också hade vissa positiva drag så som avskaffandet av en del korrupta ägarformer.

* Batistas Kuba var lika socialt framstående som det är idag, vilket iofs säger mest om Castro. Dock var inte heller han någon ekonomisk liberal utan höll sig med maffiakontakter och korruption.

* Chile är kanske mest intressant. Pinochet började som alla andra militärdiktatorer och körde landet mot botten med idiotisk ekonomisk politik, men han var smart och lyssnade på ekonomer vars reformer uppenbarligen hjälpte. Chile är ett rikt och välmående land idag, sett i förhållande till övriga sydamerika, och Pinochet valdes bort i demokratiska val.

Du verkar se allt som inte är socialistiskt som "höger", men det gäller ju att hålla reda på korten. Socialister förespråkar de facto den typ av planekonomi som praktierades i Sovjetunionen och jämförbara länder, men det var bara Chile av de du tog som exempel som kom i närheten av att införa marknadsekonomi och frihandel (som jag förespråkar). Chile är också ett land som det har gått bra för.

[Oskar]

Måste bara kommentera detta som Enskadaredanskedd babblar om hur svartvitt jag ser på allting: ja, jag tänker inte erkänna felaktigheter bara för att framstå som "nyanserad". Den som läser min argumentation förstår nog varför jag tycker som jag tycker, det beror helt enkelt på att jag inte gillar att kompromissa med verkligheten. Det finns inga andra sidor av mina principer, antingen stämmer de eller så stämmer de inte, och vill man diskutera med mig måste man visa att jag har fel. Man kan inte komma och säga att jaja, du har rätt men du måste tänka på det här också, för det gör att hela grunden faller ihop. Det blir en självmotsägelse av allting.

[Myrpou]

Nej, det är alls inte klart. Principen är ju "av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov". Då är det bara att hävda att man inget förmår och så får man det man behöver. Gratis. Eller är det nån socialist som vågar reformera den floskeln?

Men den principen följer ju även sossarna. Jag tror du överanalyserar den, jag läste tex för ett tag sedan att 50% av amerikanarna enligt en undersökning trodde att "av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" stod i den amerikanska konstitutionen.
Vilket jag mycket väl kan förstå, det låter väldigt rimligt och skulle egentligen kunna komma ifrån vilken ideologi som helst utan att dess ekonomi rasar ihop bara för att de följer den principen.

Nej, det är helt logiskt, misslyckandena berodde på att man iscensatte socialismen. Inget privat ägande, statlig kontroll av alla produktion, självförsörjning "efter behov, inte profit". Det var socialism. Att det inte fungerade beror på att socialismen är ett ideologiskt missfoster som bygger på helt vansinniga antaganden som inte ens håller i teorin.

Jag tror återigen att du förenklar socialismen till nån sorts stereotyp, det är inte så att socialister är emot privat ägande och privata företag.
Privata företag finns det ju gott om, tillochmed i dagens Venezuela och Kuba.

* Mobutu nationaliserade utländska företag och berikade sig själv genom statens tvångsmakt.

* Banzer höll Bolivia flytande med hjälp av statliga lån från utlandet och behöll makten med hjälp av militär terror.

* Strössner var också en militärdiktator som berikade sig själv genom staten och som investerade skattepengar i olika projekt.

* Iran, jag vet inte vilken shah du menar men ingen av dem var speciellt liberal ekonomiskt sett. Den sk vita revolutionen gick ju tex ut på att staten investerade stora pengar i sociala projekt, även om den också hade vissa positiva drag så som avskaffandet av en del korrupta ägarformer.

* Batistas Kuba var lika socialt framstående som det är idag, vilket iofs säger mest om Castro. Dock var inte heller han någon ekonomisk liberal utan höll sig med maffiakontakter och korruption.

* Chile är kanske mest intressant. Pinochet började som alla andra militärdiktatorer och körde landet mot botten med idiotisk ekonomisk politik, men han var smart och lyssnade på ekonomer vars reformer uppenbarligen hjälpte. Chile är ett rikt och välmående land idag, sett i förhållande till övriga sydamerika, och Pinochet valdes bort i demokratiska val.

Du verkar se allt som inte är socialistiskt som "höger", men det gäller ju att hålla reda på korten. Socialister förespråkar de facto den typ av planekonomi som praktierades i Sovjetunionen och jämförbara länder, men det var bara Chile av de du tog som exempel som kom i närheten av att införa marknadsekonomi och frihandel (som jag förespråkar). Chile är också ett land som det har gått bra för.

Ok jag förstår vad du menar. Jag skulle troligtvis ha läst några av dina tidigare inlägg innan jag hoppade in i diskussion.

Angående Pinochet går det absolut inte att säga att han "stärkte Chiles ekonomi".
Det beror ju lite på hur man räknar. Chiles BNP ökade enormt (det här räcker för att betyda "positivt" för många). Då ignorerar man helt bland annat den massarbetslöshet och otroligt snedvridna kapitalfördelning som också skapades.

1980 hade BNP’n minskat med 14% och arbetslösheten ökat till 33% samt även fått över 3000% inflation under de första åren, då valde man att dra in 60% av all sjukvprd och andra sociala tjänster, med en kraftig ökning i sjukdom och ohälsa.( 50% av alla barn var undernärda och 60% av befolkningen levde under svältgränsen)

Det var 1982 när Hernan Buchi blev finansminister som man den dåliga trenden började vända.
Buchi såg till att backa de överdrivna liberaliseringarna och återinförde kontroller och regleringar i många sektorer.

Chiles största exportverksamhet kommer fortfarande från det statligt ägda gruvbolaget och det jordbruk som Allende reformerade.

[Oskar]

Men den principen följer ju även sossarna. Jag tror du överanalyserar den, jag läste tex för ett tag sedan att 50% av amerikanarna enligt en undersökning trodde att "av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" stod i den amerikanska konstitutionen.
Vilket jag mycket väl kan förstå, det låter väldigt rimligt och skulle egentligen kunna komma ifrån vilken ideologi som helst utan att dess ekonomi rasar ihop bara för att de följer den principen.

Nja, det står förvisso i sossarnas partiprogram, men det är ju ingenting som efterlevs i praktiken. Jag tycker visserligen inte ens att själva principen låter bra om man isolerar orden och inte funderar över meningen, men gör man det är den fullständigt katastrofal.

Jag tror återigen att du förenklar socialismen till nån sorts stereotyp, det är inte så att socialister är emot privat ägande och privata företag.
Privata företag finns det ju gott om, tillochmed i dagens Venezuela och Kuba.

Socialismen är en stereotyp, men det är ju bra att dess anhängare har börjat kompromissa lite med idéerna. Det visar på en intellektuell mognad. Dock kanske ni blandar ihop socialism med socialdemokrati? Är Sverige ett land som ligger nära dina ideal?

Ok jag förstår vad du menar. Jag skulle troligtvis ha läst några av dina tidigare inlägg innan jag hoppade in i diskussion.

Angående Pinochet går det absolut inte att säga att han "stärkte Chiles ekonomi".
Det beror ju lite på hur man räknar. Chiles BNP ökade enormt (det här räcker för att betyda "positivt" för många). Då ignorerar man helt bland annat den massarbetslöshet och otroligt snedvridna kapitalfördelning som också skapades.

1980 hade BNP’n minskat med 14% och arbetslösheten ökat till 33% samt även fått över 3000% inflation under de första åren, då valde man att dra in 60% av all sjukvprd och andra sociala tjänster, med en kraftig ökning i sjukdom och ohälsa.( 50% av alla barn var undernärda och 60% av befolkningen levde under svältgränsen)

Det var 1982 när Hernan Buchi blev finansminister som man den dåliga trenden började vända.
Buchi såg till att backa de överdrivna liberaliseringarna och återinförde kontroller och regleringar i många sektorer.

Chiles största exportverksamhet kommer fortfarande från det statligt ägda gruvbolaget och det jordbruk som Allende reformerade.

Chile har blivit mer och mer liberalt konsekvent under de senaste 20 åren. Processen påbörjades under Pinochet (som jag naturligtvis inte försvarar, jag påpekar bara att den ekonomiska politik som fördes under hans diktatur var förhållandevis vettig), men den har också utvecklats vidare fram till våra dagar. Chile är fortfarande ett av de mest liberala länderna i Sydamerika, och som en konsekvens också ett av de rikaste.