Politik

[Sundance_Joel]

Åh, nog är det "systemet" du vill förändra, det system som gör att arbetarna inte får äga det företag de inte själva betalat för och att den sjuke inte bara automatiskt överlever utan att arbeta. Frågan är om det är ett "system" eller något helt annat som är problemet, och vad du i så fall ska göra åt det.

Jag menar bara att du får det att låta som att jag är emot ett system som bara finns helt utan anledning eller orsak, det är inte sant. "Systemet" byggs av människor, det kan inte ske på något annat sätt. Därmed inte sagt att jag måste uppskatta det "system" som framförallt mäktiga personer skapat.

Ja, för att liberalismen inte ger dig en specifik frihet på en annans bekostnad. Jag tycker inte att du ska ha sådana friheter eftersom det gör att du sätter dig över andra människors bestämmanderätt över det egna livet. Varför är det rätt enligt dig?

Här blir det lite rörigt... Hur ska det då gå till, enligt dig, för att människor ska kunna bli fria? När samhället redan ägs av ett relativt fåtal och makten koncentreras i händerna på några få som de facto kan kontrollera samhället och har stor makt.
Jag får inte lika bra skolgång som någon som föds i Danderyd t.ex. och jag har absolut inte lika mycket pengar. Är inte min frihet så att säga mindre än någon annans redan från början då? Och hur ska man gå till väga för att alla ska få samma förutsättningar? Jag har bara lite svårt att fatta det..

Testa sig fram med vilket mål, och enligt vems beskrivning?

Det spelar ingen roll vilket mål man har, man testar sig väl alltid fram. Om du är kommunist vill du nå det klasslösa samhället, om du är liberal vill du att alla ska ha "frihet", ta vad som helst. Det blir antagligen ganska farligt om man börjar följa exakta beskrivningar till punkt och pricka. Människor kommer överens om något, sedan genomför de det. Jag har inte sagt att man måste gå efter någon särskilds beskrivning.

Den kan bli "perfekt" i det att människor respekterar varandras friheter, men resultatet tänker jag inte sia om. Det är inte intressant. Jag beskriver inte ett slutmål och dess konsekvenser utan ett moraliskt ideal som bygger på alla individer frihet att slippa tvång. Vilket annat tillstånd du än beskriver måste du försvara tvång och den enes frihet på den andres bekostnad, och återigen måste du förklara: med vilken rätt?

Alltså, det är obgripligt hur man kan skita i konsekvenserna och bara gå efter en princip, t.ex. den om frihet. Anta att din fria marknad leder till en kraftig monopolisering där allt i samhället ägs och kontrolleras av en liten grupp människor. De stora massorna har ingen möjlighet att sätta sig upp mot denna mäktiga grupp och tvingas leva under allt sämre omständigheter som slavar för att säkra ägarnas profit. Vad göra? Inget, enligt dig, eftersom allt har en anledning och ägarna har förtjänat de tillgångar de har.

Nja, en anarkistisk ekonom är lite som en blind kirurg. De är två företeelser som inte är riktigt kompatibla.

Menade mest att det finns många personer som skissat på tänkbara framtida anarkistiska samhällen...

Vad är det för uppfattning de ska få? Att tvång är bra, att de tjänar på tvång? Du kan säkert påverka 51% till att tycka det vore bra att förslava återstående 49% och tvinga dem att jobba oavlönat för majoritetens intresse. På så sätt kan du skapa ett samhälle som gynnar folkflertalet, men det är fortfarande inte rätt. Du måste förklara varför tvång är rätt, inte varför den ena eller den andra tjänar på det. Se alla människor som jämlikar och förklara varför den ene ska ha rätt att leva på den andres bekostnad.

Oskar, finns det inget liberalt "tvång" då eller?
Anta att jag har dåliga förutsättningar redan från början i livet. Att jag är fattig och inte har råd att köpa den utbildning som krävs. I verkligheten har jag bara ett val, att ta skitjobbet med skilönen och sopa gator hela dagarna. Är inte det tvång?
Tvång kommer väl antagligen alltid förekomma i någon bemärkelse, men jag menar att det liberala tvånget ibland kan vara långt värre än det socialistiska "tvånget"...

[Sundance_Joel]

Jag börjar tröttna på den här diskussionen men vill gärna veta vad du tycker i något mer konkret, så det inte blir så teoretiskt hela tiden...

Ta t.ex. frågan om privat eller offentliga skolor. Vad är din ståndpunkt?
Antar att du vill se ett helt privatiserat skolsystem, där privata företag äger skolorna istället för att de står under kommunernas kontroll, som idag...

[Oskar]

Jag menar bara att du får det att låta som att jag är emot ett system som bara finns helt utan anledning eller orsak, det är inte sant. "Systemet" byggs av människor, det kan inte ske på något annat sätt. Därmed inte sagt att jag måste uppskatta det "system" som framförallt mäktiga personer skapat.

Det är inte mäktiga personer som skapat "systemet", däremot har somliga blivit mäktiga inom systemets ramverk. Vad du vill göra är att behålla den makten, omfördela den till dig själv och ändra systemet så att du får behålla den. Ett klassiskt fall av viljan att äta kakan och ha den kvar på samma gång. Och obs att jag med "dig" givetvis inte menar att du vill bli envåldshärskare över produktionsmedlen.

Här blir det lite rörigt... Hur ska det då gå till, enligt dig, för att människor ska kunna bli fria? När samhället redan ägs av ett relativt fåtal och makten koncentreras i händerna på några få som de facto kan kontrollera samhället och har stor makt.

Som jag har sagt gång på gång: din frihet att bestämma över en annan människas egendom är hans ofrihet. Hans frihet att bestämma över sin egendom är inte din ofrihet. Jag förespråkar inte friheter som går ut över andras friheter, utan allas lika frihet inför lagen. Du pratar igen om ett redan existerande "samhälle" som ägs av någon och borde ägas av nån annan, men glömmer bort hur det har skapats och varför.

Jag får inte lika bra skolgång som någon som föds i Danderyd t.ex. och jag har absolut inte lika mycket pengar. Är inte min frihet så att säga mindre än någon annans redan från början då? Och hur ska man gå till väga för att alla ska få samma förutsättningar? Jag har bara lite svårt att fatta det..

Nej, till mina friheter räknas inte att få saker och ting utan motinsats, jag trodde att det hade framgått. Mina friheter innebär friheten att slippa repressalier om man inte utför handlingar man inte själv går med på. Din frihet att få den skolgång du önskar kostnadsfritt innebär någon annans skyldighet att ge dig den och en tredjes skyldighet att betala, dvs två människors (nåja) ofrihet för din frihet. Det är en princip jag inte accepterar.

Det spelar ingen roll vilket mål man har, man testar sig väl alltid fram. Om du är kommunist vill du nå det klasslösa samhället, om du är liberal vill du att alla ska ha "frihet", ta vad som helst. Det blir antagligen ganska farligt om man börjar följa exakta beskrivningar till punkt och pricka. Människor kommer överens om något, sedan genomför de det. Jag har inte sagt att man måste gå efter någon särskilds beskrivning.

Jo men frågan kvarstår, varför ska det vara en grupp människors rätt att bestämma vilket mål en annan grupp människor ska ha? Varför kan inte alla bara få eftersträva sina egna?

Alltså, det är obgripligt hur man kan skita i konsekvenserna och bara gå efter en princip, t.ex. den om frihet. Anta att din fria marknad leder till en kraftig monopolisering där allt i samhället ägs och kontrolleras av en liten grupp människor. De stora massorna har ingen möjlighet att sätta sig upp mot denna mäktiga grupp och tvingas leva under allt sämre omständigheter som slavar för att säkra ägarnas profit. Vad göra? Inget, enligt dig, eftersom allt har en anledning och ägarna har förtjänat de tillgångar de har.

Nej, det är inte det minsta obegripligt. Det följer av att ingen människa har skyldigheten att jobba oavlönat för en annans intressen. Dina "konsekvenser" är subjektiva och kräver tvång, jag accepterar inte tvång. Därmed inte sagt att du inte själv får ta hand om dem med dina egna pengar. Ditt scenario är inte realistiskt, och även om det vore så att "allt" i samhället skulle ägas av en liten grupp människor så skulle det bero på att den grupp är överlägsen på att erbjuda andra värden, och ingen skulle förbjuda någon annan att starta alternativa företag. Fri konkurrens.

Menade mest att det finns många personer som skissat på tänkbara framtida anarkistiska samhällen...

Well, man kan ju tänka sig vad som helst (tex att kor egentligen är stenar) men det blir inte realistiskt bara för det.

Oskar, finns det inget liberalt "tvång" då eller?
Anta att jag har dåliga förutsättningar redan från början i livet. Att jag är fattig och inte har råd att köpa den utbildning som krävs. I verkligheten har jag bara ett val, att ta skitjobbet med skilönen och sopa gator hela dagarna. Är inte det tvång?
Tvång kommer väl antagligen alltid förekomma i någon bemärkelse, men jag menar att det liberala tvånget ibland kan vara långt värre än det socialistiska "tvånget"...

Nej, det är inte tvång. Det är ingen som tvingar dig att städa, det väljer du själv. Däremot innebär din rätt att bara få en utbildning oavsett om du kan betala för den, och få ett jobb oavsett om du förtjänar det, en annan människas ofrihet. Om du inte kan betala för något så innebär det att du inte kan erbjuda den som skapat det något som han vill ha i utbyte, och varför ska du då ändå ha rätt till det?

Igen: jag förespråkar inga friheter som leder till andras ofrihet, men du är inte ofri när du inte får leva på andras tillgångar. Hänger du med?

[Oskar]

Jag börjar tröttna på den här diskussionen men vill gärna veta vad du tycker i något mer konkret, så det inte blir så teoretiskt hela tiden...

Ta t.ex. frågan om privat eller offentliga skolor. Vad är din ståndpunkt?
Antar att du vill se ett helt privatiserat skolsystem, där privata företag äger skolorna istället för att de står under kommunernas kontroll, som idag...

Nja, jag är för frivillig finansiering. Om du och dina kompisar vill betala någon (tex en kommun) för att driva skola "gratis" åt den som behöver det så får ni gärna göra det, men ni får inte tvinga någon annan att göra det mot dennes vilja. Jag härleder alla mina åsikter om konkreta fall från teorin, på så sätt vet jag att jag står på en stabil grund och aldrig behöver hyckla eller vara selektiv från fall till fall.

[Oskar]

Alltså, det är obgripligt hur man kan skita i konsekvenserna och bara gå efter en princip,

Dessutom, om jag trodde att individens rätt till självbestämmande skulle leda till ett hemskt samhälle skulle jag antagligen inte förespråka det, men det tror jag inte. Jag förstår helt enkelt inte varför alla människors lika rätt att själva styra sina liv mot egna mål utan att behöva tvingas av staten skulle leda till något så uselt att samhället skulle falla ihop.

[Sundance_Joel]

Som jag har sagt gång på gång: din frihet att bestämma över en annan människas egendom är hans ofrihet. Hans frihet att bestämma över sin egendom är inte din ofrihet. Jag förespråkar inte friheter som går ut över andras friheter, utan allas lika frihet inför lagen. Du pratar igen om ett redan existerande "samhälle" som ägs av någon och borde ägas av nån annan, men glömmer bort hur det har skapats och varför.

Jag glömmer inte alls bort hur samhället skapats och varför. Återigen, jag fattar alldels utmärkt väl att allt har sina små anledningar. Det behöver inte vara bra bara därför.

Nej, till mina friheter räknas inte att få saker och ting utan motinsats, jag trodde att det hade framgått. Mina friheter innebär friheten att slippa repressalier om man inte utför handlingar man inte själv går med på. Din frihet att få den skolgång du önskar kostnadsfritt innebär någon annans skyldighet att ge dig den och en tredjes skyldighet att betala, dvs två människors (nåja) ofrihet för din frihet. Det är en princip jag inte accepterar.

Jag tolkar det som att bara genom att jag föds i typ Tensta är min prestation för dålig för att få en bra utbildning. Allt handlar ju inte om prestationer och motinsatser, man har faktiskt helt olika förutsättningar att erbjuda allt det där...
Okej, jag accepterar faktiskt hellre den principen än accepterar det samhälle som skulle skapas om man gjorde som du ville. Jag erkänner

Jo men frågan kvarstår, varför ska det vara en grupp människors rätt att bestämma vilket mål en annan grupp människor ska ha? Varför kan inte alla bara få eftersträva sina egna?

Jag förutsätter att alla människor i gruppen är tänkande individer med egna åsikter, men om de nu råkar stämma överens så kan de väl göra något för att försöka förändra.

Well, man kan ju tänka sig vad som helst (tex att kor egentligen är stenar) men det blir inte realistiskt bara för det.

Nej, ungefär som att alla människor kan bli fria så länge kapitalismen består Då är det ju troligare att kor är stenar...

Nej, det är inte tvång. Det är ingen som tvingar dig att städa, det väljer du själv. Däremot innebär din rätt att bara få en utbildning oavsett om du kan betala för den, och få ett jobb oavsett om du förtjänar det, en annan människas ofrihet. Om du inte kan betala för något så innebär det att du inte kan erbjuda den som skapat det något som han vill ha i utbyte, och varför ska du då ändå ha rätt till det?

Okej, då vet jag hur du tänker.
Ingen har tvingat mig ta städjobbet, jag tvingas bara till det lite sådär indirekt liksom. Och om jag är fattig har jag såklart inte förtjänat att vara rik...
Jag tycker att den där personen jag beskrev har rätt till ett arbete med schyssta villkor och en lön som man kan leva på. Visst, det kanske innebär ett visst mått av "tvång" från någon, men alternativet är sämre. Varför är det mer okej att låta en person svälta ihjäl för att han/hon inte klarar sig än att ta någon annans egendom?

Igen: jag förespråkar inga friheter som leder till andras ofrihet, men du är inte ofri när du inte får leva på andras tillgångar. Hänger du med?

Jovars, jag hajar väl vad du menar. Jag tror bara att även "ditt" samhälle kommer leda till att vissa får ofrihet på bekostnad av andras frihet.

[Oskar]

Jag glömmer inte alls bort hur samhället skapats och varför. Återigen, jag fattar alldels utmärkt väl att allt har sina små anledningar. Det behöver inte vara bra bara därför.

Och vad har "bra" med saken att göra? Om jag tjänar jättemycket pengar pga att jag utför ett viktigt arbete och du inte gör det eftersom du inte jobbar, vad har då din åsikt om huruvida det är "bra" att göra? Den som avlönar mig har bestämt att det är bra att jag får pengarna eftersom han värdesätter min arbetsinsats, så varför ska du kunna klampa in och bestämma att du ska få pengarna baserat på din åsikt om vad som är "bra"?

Jag tolkar det som att bara genom att jag föds i typ Tensta är min prestation för dålig för att få en bra utbildning. Allt handlar ju inte om prestationer och motinsatser, man har faktiskt helt olika förutsättningar att erbjuda allt det där...
Okej, jag accepterar faktiskt hellre den principen än accepterar det samhälle som skulle skapas om man gjorde som du ville. Jag erkänner

Nej, det var du som sa det. Jag förklarade att den som inte har råd att betala för något inte kan erbjuda den som tillhandahåller det något som han vill ha i utbyte.

Jag förutsätter att alla människor i gruppen är tänkande individer med egna åsikter, men om de nu råkar stämma överens så kan de väl göra något för att försöka förändra.

Men varför med tvång?

Nej, ungefär som att alla människor kan bli fria så länge kapitalismen består Då är det ju troligare att kor är stenar...

De är inte fria att leva på andras bekostnad nej, men varför är det en mer legitim frihet än den att få leva av sitt eget arbete?

Okej, då vet jag hur du tänker.
Ingen har tvingat mig ta städjobbet, jag tvingas bara till det lite sådär indirekt liksom. Och om jag är fattig har jag såklart inte förtjänat att vara rik...

Exakt. Du kan ju tycka att det vore bättre om du fick ett bra jobb och att du blir rik utan anledning, men tänk efter: vad innebär det för andra människor och deras friheter?

Jag tycker att den där personen jag beskrev har rätt till ett arbete med schyssta villkor och en lön som man kan leva på. Visst, det kanske innebär ett visst mått av "tvång" från någon, men alternativet är sämre. Varför är det mer okej att låta en person svälta ihjäl för att han/hon inte klarar sig än att ta någon annans egendom?

Ja men ge honom ett sådant arbete då, vad hindrar dig? Vad ger dig rätten att tvinga någon annan att göra det bara för att du är av åsikten att det vore bra? Att man äger något beror på att man har skapat det, eller att man har skapat något som är värt lika mycket för den som skapade det så att man kan byta det till sig. Hade det inte skapats hade den svältande ändå svultit, han svälter inte pga att någon annan har tillgång till mat.

Jovars, jag hajar väl vad du menar. Jag tror bara att även "ditt" samhälle kommer leda till att vissa får ofrihet på bekostnad av andras frihet.

Exempelvis...?

[Ett öde värre än döden]

Klass-samhället:

Överklass:
Hemköp

Medelklass:
ICA

Arbetarklass:
Willys

Underklass:
Lidl



Glass-samhället:

Överglass:
Magnum Ecuador

Medelglass:
Cornetto

Arbetarglass:
Piggelin

Underglass:
Vaniljpinne

Underbar humor !

[Embelie]

Okej.

Men vad säger ni om homoadoption och homobröllop? Med bröllop menar jag alltså att man blir vigd i kyrkan av en tvättäkta präst.

[VitaSkuggan]

Okej.

Men vad säger ni om homoadoption och homobröllop? Med bröllop menar jag alltså att man blir vigd i kyrkan av en tvättäkta präst.

Jag ser ingenting i att det inte borde få göra det.

[Embelie]

Jag ser ingenting i att det inte borde få göra det.

Inte jag heller. Varken eller liksom. Jag kan däremot inte förstå hur man kan vilja bli vigd i kyrkan. Hetero som homo.

[Sundance_Joel]

Inte jag heller. Varken eller liksom. Jag kan däremot inte förstå hur man kan vilja bli vigd i kyrkan. Hetero som homo.

Precis! Jag tycker absolut att homosexuella bör få adoptera och gifta sig osv, det borde vara lika för alla. Däremot fattar jag inte hur man som homosexuell vill gifta sig i kyrkan eller ens tro på en religion som fördömer dem...

[Sundance_Joel]

Okej.

Men vad säger ni om homoadoption och homobröllop? Med bröllop menar jag alltså att man blir vigd i kyrkan av en tvättäkta präst.

Egentligen finns det inte ett bra argument mot t.ex. homoadoption.
Det bästa är väl att ett barn behöver både en manlig och kvinnlig förebild typ, men det håller ju inte heller med tanke på alla barn som växer upp med en ensam mamma eller pappa. Och även om man har en mamma och en pappa behöver de inte vara bra förebilder för det. Allt sånt är bara skitsnack.
Dessutom förutsätter man att kvinnor och män är jävligt olika när man säger så, att det är viktigt för ett barn att få både och. Det tror inte jag. Vi blir olika därför att det finns normer som kräver att vi ska vara det, och att förbjuda homoadoption vore bara att befästa könsskillnaderna...

[Embelie]

Egentligen finns det inte ett bra argument mot t.ex. homoadoption.
Det bästa är väl att ett barn behöver både en manlig och kvinnlig förebild typ, men det håller ju inte heller med tanke på alla barn som växer upp med en ensam mamma eller pappa. Och även om man har en mamma och en pappa behöver de inte vara bra förebilder för det. Allt sånt är bara skitsnack.
Dessutom förutsätter man att kvinnor och män är jävligt olika när man säger så, att det är viktigt för ett barn att få både och. Det tror inte jag. Vi blir olika därför att det finns normer som kräver att vi ska vara det, och att förbjuda homoadoption vore bara att befästa könsskillnaderna...

Kunde inte sagt det bättre själv!

[Oskar]

Vi blir olika därför att det finns normer som kräver att vi ska vara det

Varifrån kommer dessa normer? Jag tycker att det där resonemanget är oerhört fascinerande, det finns till och med människor som tror att vi föds som helt oskrivna blanka blad utan egenskaper! Fantastiskt! Var kommer allt ifrån om inget existerar? Varför har världen blivit som den är, och vad ska man göra åt det?

Obs att jag inte påstår att det inte finns normer, jag är bara nyfiken på varför.