Politik

[Bravorion]

Joel är inte anarkist. Det ser man av hans inlägg här ovan, där han försöker återge anarkisternas åsikter.

Det stämmer kanske, men jag frågade honom.

[Sundance_Joel]

Joel är inte anarkist. Det ser man av hans inlägg här ovan, där han försöker återge anarkisternas åsikter.

Jag är visst anarkist, eller frihetlig socialist, eller anarkokommunist eller vad man nu vill kalla det. Och jag tror att världen vore en bättre plats om människor var fria, ett samhälle där staten inte höll kapitalet om ryggen för att cementera klassamhället. Allt handlar om en strävan efter något, inte att alla världens hierarkier ska rasa på ett enda ögonblick. Lagar i formen av överenskommelser mellan människor kommer såklart alltid att existera oavsett statlig lag eller inte. De flesta av oss håller oss ju borta från att begå brott eftersom vår moral säger åt oss att det är fel, inte för att vi riskerar att hamna i fängelse. Jag skulle knappast börja råna människor eller mörda folk jag inte tycker om bara för att lagen inte säger något om det t.ex.

Anledningen till att jag kanske fick det att låta som att jag bara återgav anarkisters åsikter är helt enkelt för att jag fortfarande inte ser mig som någon fullärd anarkist som inte kan ändra åsikt. Jag har inte svar på alla frågor. Man lär så länge man lever...

[Bravorion]

Som sagt, jag beundrar att du tror så på människan, det får mig att undra hur mycket mänsklig natur du sett, hur mycket historia du läst. Människan är inte någon trevlig art, social visst, men mord begås ofta av människor som tror att de kan komma undan med det. Vad tror du händer om inget hotar att låsa in dem längre? Tror du folk som gubben Fritz eller Ray Kuklinsky hade slutat om de inte kunde bli stoppade? Du skrev själv:
"Sedan kommer det naturligtvis alltid finnas galningar som måste få hjälp eller hållas under översikt för att de inte ska skada andra människor, exakt hur det ska gå till är helt omöjligt att säga."

"Omöjligt att säga" är nog ingen svar jag vill höra angående metoder för att stoppa mordiska galningar om jag ska välja en polisfri plats.

[Oskar]

Men Joel, om du utan att bidra med någonting till mig ska få ta över mitt företag och leva på dess avkastning så är det ju bara du som är fri på min bekostnad. Jag blir bestulen på det jag har byggt upp med mina egna pengar och mina egna idéer, i frivillighet utan att använda varesej tvång eller våld. Varför har du rätt till det? Zimme tog exemplet med en individ som har nål, tråd och tyger och startar ett klädföretag. Du säger att ingen skulle vilja jobba på ett sådant, men det ger ju upphov till en del följdfrågor:

1. Varför inte? Tror du att det finns nog med nålar, trådar och tyger så att alla som vill jobba inom ett sådant företag kan göra det, dvs att några nya aldrig igen behöver startas? Poängen med att jobba åt en utsugande kapitalist är ju att den utsugande kapitalisten har tagit kostnaden för att företaget ska investera och utvecklas, och utan en sådan utsugande kapitalist finns inga företag. Har man som arbetare chansen att välja mellan att starta IKEA med egna pengar och att jobba på det IKEA som redan finns mot en "hyra" till ägaren så är det andra alternativet nog mer attraktivt.

2. Varför ska de liknande företag som redan existerar tillfalla arbetarna medan det jag startar ska få tillhöra mig? Det följer ju ingen form av logik, utan syftar bara till att gynna dig genom en gyllene medelväg: du slipper starta ett företag och du slipper betala "hyra" till någon annan som faktiskt har gjort det, och får därför avkastningen av hans investeringar utan motinsats.

Det senare kallas att konsumera mer än man producerar, vilket i längden är ohållbart för alla typer av samhällen.

Dessutom, tänk dig att du och ett gäng kompisar har tagit över ett företag. Investeringarna måste ju fortfarande ske, och de kommer från era "löner", dvs det är ni som jobbar där som tar ansvar och kostnader. Om jag kommer in som ny arbetare efter att ni har tagit en enorm investering och avstått löneutrymme, tror du då att ni kommer tycka att jag ska ha lika stor del av vinsten som ni? Antagligen inte eftersom ni har offrat er och jag inte har gjort det, men det strider ju samtidigt mot hela er argumentation om att vinsten ska tillfalla arbetarna.

Ditt samhälle skulle i så fall bara bli samma sak all over again: den som tar kostnader och ansvar vill ha något tillbaka för att göra det i förhållande till de som bara hänger med på köpet, och så måste någon "stat" in och omfördela med våld igen och därmed inskränka enskilda individers friheter.

Som Nozick uttryckte det, "the socialist society would have to forbid capitalist acts between consenting adults."

[Oskar]

En liten reflektion bara. Kamprad trodde en gång på korporativismen, som inte är helt annorlunda än anarkism eller syndikalism - bara att det handlar mer om att samma yrkesgrupper ska hålla ihop (som skråna på medeltiden) än att det ska vara olika klasser.

Fast det där med "klass" är ju ett påhitt som kan beskrivas lite hur som helst. Som jag ser det finns det en närande och en tärande klass, och om den tärande ska få makt på den närandes bekostnad blir det inte så mycket produktion kvar, och heller ingen konsumtion. Olika människor är helt enkelt olika produktiva, och att som lat drönare tro att man kan få mer rikedom på de produktivas bekostnad är att underskatta hela skapandeprocessen i ett samhälle.

[Bravorion]

KO

FLAWLESS VICTORY

FATALITY

...continue?

[Automatvapen]

Pure pwnage.

[Oktjabrj]

Jag känner mig som Pelle Svanslös.

Det är väl lite lustigt att du måste hitta på en ny definition av klassamhälle, Oskar, för att avfärda den gamla.

För övrigt är korporativismen grunden för fascismen, som Kamprad också hade en dragning till - efter Andra världskriget.

[Oskar]

Jag känner mig som Pelle Svanslös.

Det är väl lite lustigt att du måste hitta på en ny definition av klassamhälle, Oskar, för att avfärda den gamla.

För övrigt är korporativismen grunden för fascismen, som Kamprad också hade en dragning till - efter Andra världskriget.

Nä, det är väl ingen hemlighet att vissa tjänar mer än andra och att somliga äger företag, men so what? Som sagt, skillnader uppstår mellan människor pga att somliga är mer produktiva än andra och gör mer nytta, och om man som Joel förespråkar frihet så kan man väl inte samtidigt och hela tiden omfördela det som skapas i frivillighet?

[Oktjabrj]

Nä, det är väl ingen hemlighet att vissa tjänar mer än andra och att somliga äger företag, men so what? Som sagt, skillnader uppstår mellan människor pga att somliga är mer produktiva än andra och gör mer nytta, och om man som Joel förespråkar frihet så kan man väl inte samtidigt och hela tiden omfördela det som skapas i frivillighet?

Nej, men precis som samhället idag så skulle ett anarkistiskt samhälle då innehålla någon form av tvång. Det är inte det som gör det utopiskt i så fall. Resten får väl Joel ta.

[Oskar]

Nej, men precis som samhället idag så skulle ett anarkistiskt samhälle då innehålla någon form av tvång. Det är inte det som gör det utopiskt i så fall. Resten får väl Joel ta.

En viss form? Ganska rejält skulle jag påstå. Ett samhälle kan inte vara fritt och dess individer kan inte vara fria om det samtidigt finns ett övergripande och överordnat mål, som exempelvis "klasslöshet". Men som sagt, det får Joel svara på.

[Sundance_Joel]

Vad jobbiga ni är som startar världens debatt här nu. Jag hänvisar till bloggen! haha skojar bara...
Orkar inte svara...

[Sundance_Joel]

Klasslöshet har för socialister aldrig inneburit total jämlikhet i betydelsen att alla har precis lika mycket. Med det klasslösa samhället menar man ett samhälle där inte ett fåtal personer (en klass) har privilegier som inte andra har. T.ex. kapitalister som är uppbackade av staten. Finns det förresten något exempel på statslös kapitalism? Vad jag vet är det inte något som existerat, det måste vara mycket svårt att skilja dessa åt.

[Oskar]

Klasslöshet har för socialister aldrig inneburit total jämlikhet i betydelsen att alla har precis lika mycket. Med det klasslösa samhället menar man ett samhälle där inte ett fåtal personer (en klass) har privilegier som inte andra har. T.ex. kapitalister som är uppbackade av staten. Finns det förresten något exempel på statslös kapitalism? Vad jag vet är det inte något som existerat, det måste vara mycket svårt att skilja dessa åt.

Det privilegiet kallas ju "äganderätt" och är ganska centralt. Om staten inte skyddar ägande har du ingen rätt till avkastningen från det företag du jobbar på heller, då kan vem som helst som har vapen eller muskelkraft nog komma och roffa åt sig den. I ett sådant samhälle saknas inga privilegier, tvärtom. Den starkaste har där full rätt att förtrycka alla andra bara för att han kan, och det enda sättet att försvara sig är med våld. Det samhälle du drömmer om där den som jobbar på en arbetsplats äger och kontrollerar den behöver givetvis också lagar som garanterar vissa rättigheter. Exempelvis just äganderätten.

[Sundance_Joel]

Det privilegiet kallas ju "äganderätt" och är ganska centralt. Om staten inte skyddar ägande har du ingen rätt till avkastningen från det företag du jobbar på heller, då kan vem som helst som har vapen eller muskelkraft nog komma och roffa åt sig den. I ett sådant samhälle saknas inga privilegier, tvärtom. Den starkaste har där full rätt att förtrycka alla andra bara för att han kan, och det enda sättet att försvara sig är med våld. Det samhälle du drömmer om där den som jobbar på en arbetsplats äger och kontrollerar den behöver givetvis också lagar som garanterar vissa rättigheter. Exempelvis just äganderätten.

Även om du ser lagen och diverse rättigheter som ett resultat av logiskt tänkande kan de inte tillämpas på det sättet i verkligheten. Det finns ju som bekant ingen plan från Gud som säger hur saker och ting ska vara. Det krävs någon som ritar upp spelreglerna och har rätten att bestraffa. För mig är det fortfarande helt främmande hur en stat med våldsmonopol, som består av människor som har privilegier att bestämma över andra, skulle kunna förhålla sig opartisk och behandla alla människors ägande på samma sätt. Lagar kan ju också bestå i ömsesidiga överenskommelser mellan människor, egentligen är ju de flesta lagar vi förhåller oss till just sådana. Hur mycket man än vill att den logiska moralen ska upprätthållas kommer den inte att göra det automatiskt och det kommer heller inte gå felfritt eftersom människor är inblandade. Jag hajar inte hur en sådan stat skulle se ut, för mig för det bara tankarna till fascism.