Politik

[Oskar]

Men det var ju inget svar på frågan. Kom inte och säg att du är anarkist för att du inte tror att lagar kan upprätthållas, mer utopisk än så är du väl ändå! Min poäng var att din vision, vad den än går ut på, kräver lagar, annars kan den aldrig realiseras. Arbetarna på ett företag kommer inte få makten över det och rätt till dess avkastning bara för att man avskaffar alla lagar, tvärtom. Den som får privilegier i ett laglöst samhälle är den som har vapenmakten som behövs för att förtrycka alla andra. Där är det verkligen tvånget snarare än friheten som råder.

[Sundance_Joel]

Du brukar ju själv ofta fly från frågan om hur den där opartiska rättrådiga staten ska fungera i praktiken om den varken får finansieras genom tvång eller tillämpa någon form av demokrati.

Jag har aldrig sagt att alla arbetare nödvändigtvis måste ta över alla fabriker och få all avkastning, man får väl lönearbeta om man tycker det är roligt. Dock ska man kunna välja själv vilket "system" man vill leva under, och om man fick det tror jag faktiskt att det skulle leda till en socialisering av stora delar av samhällets resurser som alla drar nytta av. På frivillig basis naturligtvis, men ändå. Anarkismen förespråkar ju inte att jag eller någon annan avskaffar alla lagar helt plötsligt, det bygger ju på en stor organisering bland arbetarklassen (eller vad du nu vill kalla folk) och en revolutionär omvandlning av samhället. Då kan man inte upprätthålla ägande som skapats genom tvång och det blir nödvändigt att i någon mening "starta om". Exakt hur det ska gå till beror på hur människor hur vill ha det när något sådant inträffar, som sagt kan det vara intressant att se hur anarkisterna organiserade (och effektiviserade!) produktionen under spanska inbördeskriget.

[Sundance_Joel]

Varför är förresten inte den verkligt konsekventa liberala ideologin en revolutionär rörelse? Det är kanske ganska få som sällar sig till just den typen av liberalism, men varför skulle inte liberaler kunna vara revolutionära? Egentligen?

[Oskar]

Har ägandet skapats genom tvång då?

[Sundance_Joel]

Har ägandet skapats genom tvång då?

Ja, det har det väl? Jag har inga fakta men av vad jag har förstått är det väl ganska självklart. Staten har alltid stöttat storkapitalet, genom tvång naturligtvis. Rika västländer har koloniserat hela världen, förslavat andra folk och snott deras naturtillgångar i samhällen där man kanske inte ens hade hört talats om "äganderätt". Det är ju inte direkt så att man inte kan se några spår av det idag, eller? Allt ägande har knappast kommit till på moraliskt goda grunder, det är ju ren lögn.

[Zimme]

En viktig anledning till att stater gillar storföretagen är väl helt enkelt för att dom innebär stora skatteinkomster och utvecklar landets ekonomi.

[Oskar]

Nej visst, men är det argument nog för att upphäva all äganderätt? Varför skulle jag ha rätt till ägande i IKEA bara för att spanjorerna härjade i Sydamerika på 1500-talet, exempelvis? Hur skulle du lyckas dela ut all rikedom jämlikt mellan alla människor, och varför skulle det ske på goda moraliska grunder?

[Sundance_Joel]

En viktig anledning till att stater gillar storföretagen är väl helt enkelt för att dom innebär stora skatteinkomster och utvecklar landets ekonomi.

Ja, det är ju inte direkt någon kontroversiell åsikt. Frågan är vad man ska göra åt saken. Fråga staten om dom kan lägga av med att vilja ha mycket makt, eller vad? Hur fan fixar man nattväktarstaten?

[Sundance_Joel]

Nej visst, men är det argument nog för att upphäva all äganderätt? Varför skulle jag ha rätt till ägande i IKEA bara för att spanjorerna härjade i Sydamerika på 1500-talet, exempelvis? Hur skulle du lyckas dela ut all rikedom jämlikt mellan alla människor, och varför skulle det ske på goda moraliska grunder?

Om det sker på moraliska grunder eller inte är väl upp till människor att avgöra från fall till fall antar jag. Det har inte varit tal om att avskaffa all äganderätt. Det är möjligt att alla äganderätt upphävs på sina ställen för att många vill det, men det är ju en annan sak. Det är heller inte tal om att någon ska fördela allt ägande jämlikt. Om arbetarna på en fabrik intar fabriken och tar över produktionen har de ju gjort det på egen hand, inte på grund av att någon beordrat dom om det.

[Oskar]

Nej, men hur ska det gå till, och vad ska hända sen? Säg att de anställda på IKEA stormar Kamprads kontor och skjuter honom, sen då? Vad har det med staten att göra?

Sen är ju faktiskt en ganska stor majoritet av folket för marknadsdemokrati om man får döma av valresultaten...

[Sundance_Joel]

Nej, men hur ska det gå till, och vad ska hända sen? Säg att de anställda på IKEA stormar Kamprads kontor och skjuter honom, sen då? Vad har det med staten att göra?

Sen är ju faktiskt en ganska stor majoritet av folket för marknadsdemokrati om man får döma av valresultaten...

Se spanska inbördeskriget. Kapitalisterna flydde landet och arbetarna blev på ett eller annat sätt helt enkelt tvungna att själva driva produktionen för att överleva. Det gjorde man genom att på frivillig basis genom fackliga organisationer eller på egen hand ta över fabrikerna och komma överens om hur arbetet skulle fördelas och vad man skulle få för sitt arbete. Om man inte ville gå in i något kollektiv slapp man även det. Resultatet av arbetarnas övertagande blev bättre produkter, bättre effektivitet och förkortade arbetstider. Mitt under en konflikt med fascisterna dessutom, det är inte illa pinkat.

Sen när bryr du dig om majoritetsviljan...?

[Zimme]

Ja, det är ju inte direkt någon kontroversiell åsikt. Frågan är vad man ska göra åt saken. Fråga staten om dom kan lägga av med att vilja ha mycket makt, eller vad? Hur fan fixar man nattväktarstaten?

På samma sätt som du vill att ditt samhälle ska fungera kanske? Den som inte vill va med behöver inte.

[Sundance_Joel]

På samma sätt som du vill att ditt samhälle ska fungera kanske? Den som inte vill va med behöver inte.

Okej, jag har aldrig tolkat begreppet "nattväktarstaten" på det sättet. Tog för givet att det var en stat med våldsmonopol som hade makt över alla i samhället.

[Sundance_Joel]

Nä natti natti på er era tossiga liberaler...

[Oskar]

Okej, jag har aldrig tolkat begreppet "nattväktarstaten" på det sättet. Tog för givet att det var en stat med våldsmonopol som hade makt över alla i samhället.

Inte makt över, den ska bara skydda individen från tvång. Vill du gå med i ett samhälle där man praktiserar socialism så får du göra det, men ingen får tvingas att vara med i det.