Politik

[kentad]

hehe det ska bli spännande att få rösta i euvalet
och jag har en jädra tur att jag fyller 18 två dagar innan

[Sundance_Joel]

En liten fundering om din syn på frihet bara Oskar...
Att använda direkt tvång mot någon är ju solklart något som begränsar friheten för just den individen, det är nog de flesta ändå någorlunda överens om. Men kan frånvaron av alternativ också vara tvång?

Tänk dig t.ex. ett samhälle där det finns 10 olika företag som arbetarna kan "välja" emellan, alltså välja var dom ska jobba. Anta att staten vidtar åtgärder (antingen ekonomiska åtgärder eller helt enkelt genom våld) för att stänga ner 9 av dessa. Då har arbetarna bara ett val kvar, de blir tvungna att välja det enda återstående företaget även om det inte förekommer något direkt tvång.
Okej det var ett flummigt exempel och inte realistiskt men skit i det. Visst måste det också vara att betrakta som tvång? Om alternativ plockas bort? Därmed inte sagt att man ska kunna välja vad som helst hela tiden, men jag hoppas du förstår vad jag menar.

[Oskar]

Din syn på frihet är ju fruktansvärt enkel, var drar du gränsen för hur stor frihet en individ får ha? är du för slaveri tex?

Nej, det är därför jag är mot socialism.

En liten fundering om din syn på frihet bara Oskar...
Att använda direkt tvång mot någon är ju solklart något som begränsar friheten för just den individen, det är nog de flesta ändå någorlunda överens om. Men kan frånvaron av alternativ också vara tvång?

Tänk dig t.ex. ett samhälle där det finns 10 olika företag som arbetarna kan "välja" emellan, alltså välja var dom ska jobba. Anta att staten vidtar åtgärder (antingen ekonomiska åtgärder eller helt enkelt genom våld) för att stänga ner 9 av dessa. Då har arbetarna bara ett val kvar, de blir tvungna att välja det enda återstående företaget även om det inte förekommer något direkt tvång.
Okej det var ett flummigt exempel och inte realistiskt men skit i det. Visst måste det också vara att betrakta som tvång? Om alternativ plockas bort? Därmed inte sagt att man ska kunna välja vad som helst hela tiden, men jag hoppas du förstår vad jag menar.

Absolut, men de enda som ska ha rätt att stänga ned ett företag är dess ägare. Om staten lägger sig i är det ingen fri marknad, så det känns inte som ett problem jag måste ta ställning till. Däremot är det ingen rättighet att ha tillgång till ett arbete som är precis som man vill ha det, det är ingen "frihet".

[Myrpou]

Nej, det är därför jag är mot socialism.

Att vara emot slaveri är en socialistisk syn på frihet.
Egentligen skulle en liberal anse att det är frihetsberövande att förbjuda slaveri, jag får väll äga Conny om jag vill och om jag betalar för honom.

[Zimme]

Att vara emot slaveri är en socialistisk syn på frihet.
Egentligen skulle en liberal anse att det är frihetsberövande att förbjuda slaveri, jag får väll äga Conny om jag vill och om jag betalar för honom.

Det där var ett roligt inlägg.

[Myrpou]

Det där var ett roligt inlägg.

Det är inte seriöst, jag vet att ni anser att en människa har rättigheter och därför inte kan ägas, det är bara en jämförelse av synen på frihet.

[Sundance_Joel]

Att vara emot slaveri är en socialistisk syn på frihet.
Egentligen skulle en liberal anse att det är frihetsberövande att förbjuda slaveri, jag får väll äga Conny om jag vill och om jag betalar för honom.

Fast då fattar ju även liberalen att Connys frihet kränks, vilket inte är förenligt med liberalismen.
Så dumma är dom inte.

[Oskar]

Att vara emot slaveri är en socialistisk syn på frihet.
Egentligen skulle en liberal anse att det är frihetsberövande att förbjuda slaveri, jag får väll äga Conny om jag vill och om jag betalar för honom.

Helt fel. Socialism innebär - typ - att arbetare ska få vara "fria" från kapitalister, men kapitalism är inte slaveri. Poängen med liberalismen är att avtalsrätten gäller: det är inte kapitalisten som köper en arbetare mot dennes vilja, det är ett frivilligt avtal. Kapitalisten erbjuder ett arbete och arbetaren har all rätt att tacka nej. Tackar han ja får han emellertid nöja sig med villkoren, så man har rätt att sälja sig själv som "slav" om man känner för det. Det är initierandet av våld gentemot någon som inte kan välja som inte är tillåtet.

Socialism å andra sidan kräver slaveri för att fungera. För att du exempelvis ska ha rätt till arbetsfria inkomster måste någon tvingas att arbeta för din vinnings skull, och den personen har ingen rätt att tacka nej. För att majoriteten ska få sin vilja fram måste minoriteten tvingas att acceptera och lyda den. Minoriteten kan inte tacka nej, den kan bara säga ifrån genom att rösta, men ingen behöver bry sig. Om en kapitalist inte kan förmå en arbetare att acceptera en anställning har han ingen rätt att tvinga igenom sin vilja. Däri ligger skillnaden.

[Oskar]

Fast då fattar ju även liberalen att Connys frihet kränks, vilket inte är förenligt med liberalismen.
Så dumma är dom inte.

Precis, det är det som är poängen. Allas lika frihet kräver vissa gränser, annars är den ojämlik. Min "frihet" att förslava någon är hans ofrihet, och då är friheten ojämlik. Min frihet att få pengar utan att jobba kräver någons ofrihet att få lön för sitt arbete, osv.

[Myrpou]

Precis, det är det som är poängen. Allas lika frihet kräver vissa gränser, annars är den ojämlik. Min "frihet" att förslava någon är hans ofrihet, och då är friheten ojämlik. Min frihet att få pengar utan att jobba kräver någons ofrihet att få lön för sitt arbete, osv.

Nej det är min poäng, att alla friheter innebär en frihetsberövning från någon annan, även om det är självklart att man inte ska få förslava Conny så förlorar vi friheten att kunna förslava Conny.

[Sundance_Joel]

Nej det är min poäng, att alla friheter innebär en frihetsberövning från någon annan, även om det är självklart att man inte ska få förslava Conny så förlorar vi friheten att kunna förslava Conny.

Men då är ni ju överens. Om friheten kränker någon annans frihet är det inte okej.

[Oskar]

Nej det är min poäng, att alla friheter innebär en frihetsberövning från någon annan, även om det är självklart att man inte ska få förslava Conny så förlorar vi friheten att kunna förslava Conny.

Så du är anarkist? Allas så kallade "frihet" att göra vad de vill gentemot andra människor? Vad är den friheten värd om jag kan skjuta dig om du försöker förslava mig?

Liberalismen innebär inga självmotsägelser. Allas lika frihet kan bara garanteras genom ingens frihet att inskränka någon annans. Att du inte är fri att förslava mig innebär inte att du inte är fri, bara att vi är lika fria.

[Oskar]

Men då är ni ju överens. Om friheten kränker någon annans frihet är det inte okej.

Fast Myrpou anser nog att jag kränker hans frihet att leva på mina pengar och använda mig som slav om jag är fri, och att det är något dåligt och orättvist. Hur han motiverar det vet jag inte, än.

[Myrpou]

Men då är ni ju överens. Om friheten kränker någon annans frihet är det inte okej.

Nej för att Oscar tror att alla friheter han står för är perfekta, alltså att de inte kränker någon annans frihet. Jag tror att i princip alla friheter kränker någon annans frihet, därmed anser jag också att det är okej att kränka någons frihet.

[Sundance_Joel]

Nej för att Oscar tror att alla friheter han står för är perfekta, alltså att de inte kränker någon annans frihet. Jag tror att i princip alla friheter kränker någon annans frihet, därmed anser jag också att det är okej att kränka någons frihet.

Så eftersom alla friheter kränker andras friheter så måste man... ? Avskaffa alla friheter? Eller bara ha kvar vissa, typ vilka?