Politik

[integjordavsten]

Det är upp till varje enskild människa att definiera begreppet "värde". Om du vill ge dina pengar till knarkare och handikappade så är det upp till dig, om du anser att det ger dig ett värde att vara snäll mot andra så var det. Ingen hindrar dig.

Knarkhandel och vapenhandel har ingenting med liberalism att göra, speciellt inte med liberal moral: i ett samhälle där människor strävar efter att maximera den egna lyckan i fred och frihet behövs varken vapen eller knark. Det är irrationellt att handla med lidande och våld.

Det är inte frågan vad jag gör, utan hur staten ser till att alla invånare behandlas med samma värde. I kapitalismen ser man tydligt hur vissa människor behandlas som skit, och oavsett hur mycket jag tycker synd om hemlösa kan jag inte hjälpa vartenda en som privatperson.

Knark och vapenhandel kan bli en följd av kapitalismen. Om du ska vara ärlig så är det väl knappast inre lycka och frihet som eftersträvas mest idag? Okej om du menar att kapitalackumulation är en synonym till lycka så stämmer det. Men idag tjänar man pengar på krig, idag tjänar man pengar på att folk är slavar. Pengar, och möjligtvis inre lycka för den som tjänar pengar, men knappast någon frihet för den som utsätts för det.

[Oskar]

Det finns de som inte får jobb som min farsa. Han har jobbat hela sitt liv, de senaste 10 åren inom bilindustrin. För ett år sedan blev han arbetslös som 58 år gammal. Det finns ingen arbetsgivare som vill ha honom. Idag finns ett moment 22 på arbetsmarknaden; man ska vara ung, gärna nyutbildad men samtidigt ha 20 års erfarenhet.
Det finns de som inte kan jobba eftersom de är sjuka och de behandlas också som skit av försäkringskassan. Föräldrar som förlorat sina barn i cancer beräknas kunna jobba och chansen att vinna ett mål mot FK är i princip omöjligt.
Till slut hamnar man på socialbidraget som ökar kraftigt i Sverige eftersom folk trillar ur de traditionella skyddsnäten som blivit kraftigt försämrade.
Mycket problem döljs också i statistiken, t.ex. alla unga som inte kan flytta hemifrån p.g.a. ungdomsarbetslösheten.

Som någon redan frågat: hur ska du lösa dessa problem? "Genom socialism" är inget svar, hur ska det gå till i praktiken? Vem är det som ska ge alla som vill ha ett jobb ett jobb? Varför gör den eller de personerna inte det redan idag?

Du använder ordet liberal på fel sätt. Liberalism växte fram för hundratals år sedan som ett svar på det feodala förtrycket. Då var det staten som stod för utsugning och höga skatter som gick till de redan rika. Då var det bra att liberalismen växte fram som en motpol för att demokratisera länder.

Den sa att folket skulle frigöra sig från förtrycket och leva som fria individer i ett fritt och jämlikt samhälle. Detta är en mycket fin tanke som de flesta kan skriva under på. Tyvärr var det en utopi.

Istället för staten tog istället kapitalet över. Stora företag började suga ut arbetarna, tvingade dem att arbeta från tidig morgon till sen kväll för dåliga löner. Profiten gick istället till cheferna, kapitalisterna, och samhället blev alltså inte helt olikt feodalismen. När pengarna blev den stora drivkraften förlorade återigen de svaga.

Kapitalet frigjorde inte människan, bara de rika. Liberalismen som skulle resultera i frihet för folket, resulterade i slavjobb, ingen social trygghet och krig för att tjäna profit. Under tiden så hade staten utvecklats mycket. Den demokratiserades och fick som uppgift att se till folkets intressen.

Skitsnack. Världens fria länder har utvecklats enormt de senaste 150 åren, och det beror inte på staten.

Genom ett samhälle där man delar mer på resurser ja, socialism. Kör gärna den klassiska Sovjet-kopplingen, min mamma levde i Sovjet så jag vet mycket väl vad det innebar.

Vad då "man delar mer på resurser", hur då? Varför det?

Kanske helt tvärtom, att det där tänkandet gynnas i ett klassamhälle - vilket socialismen strävar efter att avskaffa.

Jantelagen är för övrigt en litterär skapelse för att beskriva mentaliteten i en dansk småstad men men.

Hur ska det tänkandet avskaffas? Man försökte i Kina under kulturrevolutionen, tycker du att det gick speciellt bra?

Tvång är bra tycker jag, utan tvång skulle vi inte ha några lagar.

En klassisk missuppfattning: du är "tvingad" när du inte får leva på andras bekostnad.

Det som jag tycker är intressant är att borgarna för "arbetslinjen" som betyder att alla som vill arbeta ska få arbeta. Och det innebär att man samtidigt reducerar alla som inte har jobb (11 % av sveriges befolkning) till parasiter.

Sen om man ser på det lite mer ideologiskt så kommer de aldrig finnas full sysselsättning med borgerlig politik. Monetarismen (det kapitalistiska systemet) kräver minst 4 % arbetslöshet för att ekonomin ska fungera. Vad säger det om frihet egentligen när man tvingar en stor del av befolkningen att vara arbetslös?

Håller med dig helt om att arbetsdelning är ett bra sätt att minska arbetslöshet i kristider. Men däremot är det viktigt att vi har trygghet på arbetsmarknaden så man vet att man kan försörja sin familj nästa månad.

Hur då "fungera"? Varför skulle ekonomin "fungera" utan denna arbetslöshet bara för att man döper om systemet till socialism? Vilken är den avgörande skillnaden?

Jag förespråkar ett samhälle där alla människor är fria. Då menar jag frihet för individen att förverkliga sig själv, frihet att kunna få en trygg skola och sjukvård, frihet att kunna ha inflytande över sin situation i arbetet och på fritiden.


Jag är inte för det liberala tvångssamhället där ett fåtal individer har friheten att suga ut den stora massan.

Problemet här är att du förespråkar din frihet på bekostnad av andras. Du vill ha saker gratis, men för att du ska få dem måste nån annan tvingas att skapa dem och ge bort dem till dig, vilket gör den personen ofri.

Liberalismen bygger ju på att man förtjänar något bara för att man kan få det, socialismen tycker att man förtjänar något för att man finns till.

Ja, och detta är viktigt. Någon ska tvingas att arbeta för att du ska kunna få massa pengar som du anser dig ha rätt till för att du "finns till". Men om alla tänkte så, hur mycket resurser skulle skapas då? Vad finns då kvar att fördela?

What? Vad ger dig rätten att sätta en pistol mot min farsas tinning bara för att han inte kan få ett jobb i moderaternas Sverige?

Det är väl i kapitalismen som människan ses som ett verktyg som man bara kan slita och slänga hur man vill. Alla som kan har rätt till arbete, så enkelt är det.

Varför har alla rätt till arbete? Vem ska garantera den rätten?

Fast arbetslösheten är ett problem som skapats av högerpolitik och nedmonteringar i välfärden. Det ger ingen rätt att slå ner på arbetslösa och tvinga dem leva i fattigdom.

Kapitalismen ser människor som resurser så länge de skapar pengar. Det är därför vi har slavarbete, barnarbete, sexhandel osv. Det är den stora skillnaden mellan kapitalism och socialism. I kapitalismen är människor verktyg för att skapa vinst till vilket pris som helst.

Slaveri är precis vad liberalismen vill motverka. Det är du som vill ha slavar som garanterar dig "rätten" till ett arbete, pengar, trygghet, gratis det ena och det andra. Du vill inte skapa det själv, du vill att nån annan ska göra det åt dig. Snacka om självmotsägelse.

Jag har skrivit flera gånger att jag förespråkar ett socialistiskt samhälle, men aldrig att det inte skulle finnas några pengar.
Problemet ligger i pengarna som är snedfördelade. Det finns ingen logik i att några sitter på flera miljarder samtidigt som 1 miljard människor svälter. Du måste se att det finns en skillnad i förutsättningar och framtid beroende på om man föds in i överklassen eller om man föds in i arbetarklassen.
Hur tycker du själv att man ska övervinna orättvisor i samhället?

Det är ingen orättvisa att den som skapar mest också har mest. Orättvisan ligger i att de fattiga länderna lider under socialism, kleptokrati och isolationism. De får inte ens chansen att skapa rikedom tack vare sina regimer.

Då får du nog sluta diskutera med mig. Kapitalism är ett system med privata aktörer som styr marknaden. Jag är ganska säker på att det är privata företag som använder barnarbete och slavarbete. Visste du för övrigt att det finns fler slavar idag än under 1800-talets slaveri?

Hur då "styr" marknaden? Var finns dessa slavar, i fria eller ofria länder?

[Oskar]

Det är inte frågan vad jag gör, utan hur staten ser till att alla invånare behandlas med samma värde. I kapitalismen ser man tydligt hur vissa människor behandlas som skit, och oavsett hur mycket jag tycker synd om hemlösa kan jag inte hjälpa vartenda en som privatperson.

Nånting kan du göra, så gör du det? Köper du grejer som du själv har nytta av eller skänker du pengarna till bättre behövande?

Knark och vapenhandel kan bli en följd av kapitalismen. Om du ska vara ärlig så är det väl knappast inre lycka och frihet som eftersträvas mest idag? Okej om du menar att kapitalackumulation är en synonym till lycka så stämmer det. Men idag tjänar man pengar på krig, idag tjänar man pengar på att folk är slavar. Pengar, och möjligtvis inre lycka för den som tjänar pengar, men knappast någon frihet för den som utsätts för det.

Kapitalism är inte "att tjäna pengar". Sluta låtsas som att politik handlar om attityder, det är inte så. Jag ger blanka fan i vad folk anser vara ett värde, och det gör den liberala "staten" också. Du får ge dina egna pengar till vem som helst av vilken anledning som helst, men sluta stoppa händerna i andra människors fickor. Det är socialismen som bygger på slaveri och ofrihet.

[Oktjabrj]

Hur ska det tänkandet avskaffas? Man försökte i Kina under kulturrevolutionen, tycker du att det gick speciellt bra?

En väg är kanske att man genom staten får ett samhälle där man är beroende av varandra och alla uppmuntras och ges samma möjligheter.

För övrigt är både England och Kina mer skiktade samhällen än Sverige - sedan fasligt lång tid tillbaka. Sedan kan även revolutioner förändra folk. Jag är inte direkt negativ till franska revolutionen så där 220 år efter att den inföll.

[integjordavsten]

Som någon redan frågat: hur ska du lösa dessa problem? "Genom socialism" är inget svar, hur ska det gå till i praktiken? Vem är det som ska ge alla som vill ha ett jobb ett jobb? Varför gör den eller de personerna inte det redan idag?

Ekonomin är flexibel, det finns stora hål att fylla i den offentliga sektorn t.ex. Ju flera som konsumerar desto flera arbeten och i sin tur högre konsumtion - enkelt keyneiansk ekonomisk politik.

Skitsnack. Världens fria länder har utvecklats enormt de senaste 150 åren, och det beror inte på staten.

Du svarar inte på mina argument i tråden. Det är klart att världen utvecklas när den går från bonde-samhälle till industrialism, men det innebär inte att utvecklingen bara för med sig bra saker. Demokratiseringen är en följd av socialistiska partiers framfart i väst och har ingenting med kapitalismen att göra.

Vad då "man delar mer på resurser", hur då? Varför det?

För att det inte finns något som rättfärdigar ett orättvist samhälle.

Hur då "fungera"? Varför skulle ekonomin "fungera" utan denna arbetslöshet bara för att man döper om systemet till socialism? Vilken är den avgörande skillnaden?

I ett socialistiskt system förespråkar man full sysselsättning. Jämför med keynesianistisk ekonomisk politik där staten intervenerar på marknaden. Utan keynesianism hade USA aldrig klarat sig från depressionen på 30-talet. Precis som idag utsattes börsmarknaden för en häftig spekulation. Det är spännande att när ekonomin går bra så kräver företagen att staten lägger sig i så lite som möjligt, men så fort ekonomin går i botten så ska staten hjälpa till och ge kapitalismen konstgjord andning.

Problemet här är att du förespråkar din frihet på bekostnad av andras. Du vill ha saker gratis, men för att du ska få dem måste nån annan tvingas att skapa dem och ge bort dem till dig, vilket gör den personen ofri.

För att produktionen ska fortgå inom kapitalismen krävs också att folk är ofria. Varför är det okej att leva på andra människors arbete så fort det är en kapitalägare som gör det?

Varför har alla rätt till arbete? Vem ska garantera den rätten?

Om nu inte alla som kan arbeta har rätt till arbete, hur motiverar du då att man behandlar arbetslösa som skit?

Slaveri är precis vad liberalismen vill motverka. Det är du som vill ha slavar som garanterar dig "rätten" till ett arbete, pengar, trygghet, gratis det ena och det andra. Du vill inte skapa det själv, du vill att nån annan ska göra det åt dig. Snacka om självmotsägelse.

Ja och liberalismen har ju lyckats jävligt bra med att motverka slaveri måste man säga. Mycket snack och liten verkstad. Jag förstår inte varför du se socialister som icke-skapande av värde? Jag har själv arbetat i över ett år och skapat en jävla massa värde, som dock gått rakt in i fickorna på en kapitalist när de istället skulle kunna finansiera vår gemensamma välfärd.

Det är ingen orättvisa att den som skapar mest också har mest. Orättvisan ligger i att de fattiga länderna lider under socialism, kleptokrati och isolationism. De får inte ens chansen att skapa rikedom tack vare sina regimer.

Det där stämmer inte alls och det vet du. Kapitalismen är global, och de överstatliga sammanhang som är mest isolationistiska är EU och USA. Vilka företag är det som exploaterar u-länder? Det är knappast Stalin Productions.

Hur då "styr" marknaden? Var finns dessa slavar, i fria eller ofria länder?

Du ger inga argument till dina ståndspunkter. Det är klart att det är privata aktörer som styr marknaden, ofta med en hjälpande hand av deras lakejer i regeringen. Kolla på USA under Bush; folk inom administrationen hade aktieägande och intresse i flertalet vapenföretag och oljeföretag som tjänade storkovan när man invaderade Irak.

[integjordavsten]

Nånting kan du göra, så gör du det? Köper du grejer som du själv har nytta av eller skänker du pengarna till bättre behövande?

Kapitalism är inte "att tjäna pengar". Sluta låtsas som att politik handlar om attityder, det är inte så. Jag ger blanka fan i vad folk anser vara ett värde, och det gör den liberala "staten" också. Du får ge dina egna pengar till vem som helst av vilken anledning som helst, men sluta stoppa händerna i andra människors fickor. Det är socialismen som bygger på slaveri och ofrihet.

Varför ska jag ta ansvar för hemlösheten när det finns ett system som är direkt ansvarig? Jag är med i Amnesty och skänker pengar då och då till välgörenhet. Men jag är inte för ett samhälle där välgörenhet styr välfärden. Hur ska du se till att folk inte blir hemlösa i Sverige?

Kapitalism är att tjäna, vinstmaximera, hur svårt kan det vara att förstå? Du kanske ger blanka fan i vad värde innebär men det gör inte den kapitalistiska ekonomin. Var finns människovärdet i krig och miljöförstöring som är direkt orsakad av privata företag?

[MrHenko]

Jag har själv arbetat i över ett år och skapat en jävla massa värde, som dock gått rakt in i fickorna på en kapitalist när de istället skulle kunna finansiera vår gemensamma välfärd.

Tvingades du in i arbete av "kapitalisten"? Eller var det möjligen så att ni upprättade ett avtal? Du utförde ett arbete i utbyte mot en lön?

(Och svara inte att du tvingades arbeta för att försörja dig för annars skulle du svälta ihjäl eftersom utsugarsamhället vägrar ge dig mat gratis. Att du måste skaffa mat för att överleva är ingen kapitalistisk eller liberal idé, det är ett objektivt faktum. Gör du det inte själv men ändå har ett "rätt" att överleva så måste någon annan göra det åt dig, alltså ger din rätt en annan människa en skyldighet.)

[Oskar]

En väg är kanske att man genom staten får ett samhälle där man är beroende av varandra och alla uppmuntras och ges samma möjligheter.

För övrigt är både England och Kina mer skiktade samhällen än Sverige - sedan fasligt lång tid tillbaka. Sedan kan även revolutioner förändra folk. Jag är inte direkt negativ till franska revolutionen så där 220 år efter att den inföll.

Hur då "beroende av varandra"? Det är man väl alltid? Jag förespråkar inte individuell självförsörjning.

Ekonomin är flexibel, det finns stora hål att fylla i den offentliga sektorn t.ex. Ju flera som konsumerar desto flera arbeten och i sin tur högre konsumtion - enkelt keyneiansk ekonomisk politik.

...som inte är speciellt aktuell längre. Det enda som skapas är en artificiell efterfrågan som i slutänden bara ger upphov till inflation.

Du svarar inte på mina argument i tråden. Det är klart att världen utvecklas när den går från bonde-samhälle till industrialism, men det innebär inte att utvecklingen bara för med sig bra saker. Demokratiseringen är en följd av socialistiska partiers framfart i väst och har ingenting med kapitalismen att göra.

Vilka argument? Jag hittade faktiskt inga. Oavsett vad du tror så står jag inte för diktatur i någon som helst form, och det inkluderar majoritetens diktatur.

För att det inte finns något som rättfärdigar ett orättvist samhälle.

Vad är det för nåt då? Ett samhälle där du måste jobba för att bli rik?

I ett socialistiskt system förespråkar man full sysselsättning. Jämför med keynesianistisk ekonomisk politik där staten intervenerar på marknaden. Utan keynesianism hade USA aldrig klarat sig från depressionen på 30-talet. Precis som idag utsattes börsmarknaden för en häftig spekulation. Det är spännande att när ekonomin går bra så kräver företagen att staten lägger sig i så lite som möjligt, men så fort ekonomin går i botten så ska staten hjälpa till och ge kapitalismen konstgjord andning.

Försök inte lära mig något om ekonomi är du snäll. Alla finanskriser har varit resultat av statliga interventioner.

För att produktionen ska fortgå inom kapitalismen krävs också att folk är ofria. Varför är det okej att leva på andra människors arbete så fort det är en kapitalägare som gör det?

Nej, varför det? Menar du att hela produktionen skulle falla ihop om människor plötsligt blev "fria"? Vad är det för frihet du pratar om?

Om nu inte alla som kan arbeta har rätt till arbete, hur motiverar du då att man behandlar arbetslösa som skit?

Förstår inte frågan. Omformulera den.

Ja och liberalismen har ju lyckats jävligt bra med att motverka slaveri måste man säga. Mycket snack och liten verkstad. Jag förstår inte varför du se socialister som icke-skapande av värde? Jag har själv arbetat i över ett år och skapat en jävla massa värde, som dock gått rakt in i fickorna på en kapitalist när de istället skulle kunna finansiera vår gemensamma välfärd.

Oj, har du inte fått nån lön? I så fall har din arbetsgivare antagligen stått för ett kontraktsbrott, och det kan du polisanmäla.

Det där stämmer inte alls och det vet du. Kapitalismen är global, och de överstatliga sammanhang som är mest isolationistiska är EU och USA. Vilka företag är det som exploaterar u-länder? Det är knappast Stalin Productions.

Ja, berätta vilka företag det är som är skyldiga till Afrikas fattigdom. Det är spännande att du pratar om "isolationism" och "exploatering" i samma mening.

Du ger inga argument till dina ståndspunkter. Det är klart att det är privata aktörer som styr marknaden, ofta med en hjälpande hand av deras lakejer i regeringen. Kolla på USA under Bush; folk inom administrationen hade aktieägande och intresse i flertalet vapenföretag och oljeföretag som tjänade storkovan när man invaderade Irak.

Tror du att jag förespråkar statligt aktieägande? Tänk igen.

Varför ska jag ta ansvar för hemlösheten när det finns ett system som är direkt ansvarig? Jag är med i Amnesty och skänker pengar då och då till välgörenhet. Men jag är inte för ett samhälle där välgörenhet styr välfärden. Hur ska du se till att folk inte blir hemlösa i Sverige?

Vad då "ett system", vad gör det systemet?

Kapitalism är att tjäna, vinstmaximera, hur svårt kan det vara att förstå? Du kanske ger blanka fan i vad värde innebär men det gör inte den kapitalistiska ekonomin. Var finns människovärdet i krig och miljöförstöring som är direkt orsakad av privata företag?

Nej, kapitalism är inte en attityd, den är ett ekonomiskt ramverk. Människor kommer inte plötsligt bli ointresserade av att tjäna pengar bara för att du döper om systemet till socialism. Du bevisar det ju själv: att du är socialist beror på att du tror att ett socialistiskt system skulle ge dig mer pengar. Ser du inte själv hyckleriet, eller låtsas du inte om det?

[Oskar]

Tvingades du in i arbete av "kapitalisten"? Eller var det möjligen så att ni upprättade ett avtal? Du utförde ett arbete i utbyte mot en lön?

(Och svara inte att du tvingades arbeta för att försörja dig för annars skulle du svälta ihjäl eftersom utsugarsamhället vägrar ge dig mat gratis. Att du måste skaffa mat för att överleva är ingen kapitalistisk eller liberal idé, det är ett objektivt faktum. Gör du det inte själv men ändå har ett "rätt" att överleva så måste någon annan göra det åt dig, alltså ger din rätt en annan människa en skyldighet.)

Mycket väl formulerat (ingen särskrivning). Någons "frihet" att få saker utan ansträngning eller motsats kräver med nödvändighet någon annans ofrihet.

[Oktjabrj]

Det här snacket om offermentalitet kan förresten dras upp mot socialism såväl som liberalism: om man som framgångsrik stödjer socialism eller mindre framgångsrik liberalism kan i båda fallet ses som att man offrar sig.

[Oskar]

Det här snacket om offermentalitet kan förresten dras upp mot socialism såväl som liberalism: om man som framgångsrik stödjer socialism eller mindre framgångsrik liberalism kan i båda fallet ses som att man offrar sig.

Jag har heller inget emot att folk offrar sig av egen fria vilja för att de anser att det ligger i deras intresse. Jag offrar tid åt att tampas mot virrbollar som The Plague, men det är för att jag ser det som viktigt. Jag argumenterar i självförsvar, för att slippa exploateras av honom och hans gelikar. Poängen är att det är upp till varje individ att själv bestämma över sitt liv, det är inte upp till The Plague att bestämma åt mig att jag ska ge mina pengar till den som han anser behöver dem mest. Oavsett vad han påstår så innebär socialism i praktiken att staten kommer tvinga mig till just det, för det blir inte socialism bara för att jag gör det frivilligt.

[Zimme]

Varför känner jag att kärlek är det mest egoistiska som finns?

[sofia747]

Varför känner jag att kärlek är det mest egoistiska som finns?

För att det antagligen är så.

[Ett öde värre än döden]

Varför känner jag att kärlek är det mest egoistiska som finns?

Kärlek till din nästa?

[Zimme]

För att det antagligen är så.

Ja, det verkar så. Tack.