Politik

[MrHenko]

Tycker du att medborgarlön och platt skatt skulle vara en mer renodlad variant av det skattesystem vi har idag? Varför annars denna fråga?

Jag tycker att det skulle vara ett stort steg i rätt riktning, jämfört med skattesystemet av idag.

De flesta här har tråkiga sätt att "argumentera". Varför ska du tillrättavisa vad jag skriver? För att du har "rätt"?

Jag tillrättavisade dig för att jag tycker att "du lyssnar inte på mig för jag är [fyll i valfritt]" är ett tråkigt sätt att använda någon sorts omvänd härskarteknik. Men vill du argumentera på det sättet så varsågod.

I förhållande till andra, har pensionärer fått höjd skatt.

NEJ! Pensionärerna har inte fått höjd skatt. De har kvar samma (höga) skattesats som tidigare. Det är inte ens i närheten av samma sak som att få en höjning!

För övrigt så vill jag ännu en gång påpeka att jag alltså är emot tvång. Alla former av ofrivillig skattebetalning är lika fel, alldeles oavsett vem som måste betala. Alltså ska självklart pensionärerna också befrias från all skatt i min samhällsvision.

Jag tror inte på den idén som du beskriver. Varför ska det behövas? Det fungerar någorlunda idag, men allt är inte bra i dagens samhälle.

Som sagt, jag är emot tvång. Mitt förslag skulle helt klart minska tvånget och skatten genom att göra välfärden betydligt billigare.

Jag har försökt få svar på varför det är okej att tvinga på andra människor sin vilja. Svaret har varit att utan skatt så går de som inte själva kan försörja sig under. Alltså gav jag det här alternativförslaget; ett system där alla får medel så att de kan klara sig, samtidigt som det blir en mindre skattebörda. I och med att du underkänner detta förslag så är det alltså inte behovet hos de svagaste som är motiveringen till varför du vill ha ett tvångssamhälle. Så då tar vi frågan igen: Varför är det okej att tvinga människor att agera enligt en annan vilja än den egna?

De som tjänar mest kan bidra mer, enkelt?

Ja, det kan de. Men varför ska de?

Skatter går till mycket inte bara för så kallade tärande grupper. Vad anser du om flyktingpolitik? Ska de få socialbidrag, flyktingbidrag osv. ?

INGEN ska få del av pengar som tagits ifrån andra mot dessa andras vilja. Däremot ska den som vill få flytta till Sverige och få prova lyckan här. I en liberal framtid tycker jag att fri invandring är en självklarhet.

Jag är frustrerad över att den här tråden är ett ständigt hackande från framför allt en person, som står för objektivism, en lätt omtvistad filosofi - och jag förstår inte varför han får så mycket beundran från vissa som nog egentligen är för skatter.

Du har i flera år påpekat att objektivismen som filosofi är helt ute och cyklar. Den är extrimistisk, en personkult, verklighetsfrånvänd, den övriga filosofiska världen skrattar åt den etc. Varför då inte bara enkelt visa var den har fel?

[david_h]

Jag är frustrerad över att den här tråden är ett ständigt hackande från framför allt en person, som står för objektivism, en lätt omtvistad filosofi - och jag förstår inte varför han får så mycket beundran från vissa som nog egentligen är för skatter.

Den person jag antar du pratar om får mycket beröm för att han är en alldeles förträfflig debattör.

[Oskar]

NEJ! Pensionärerna har inte fått höjd skatt. De har kvar samma (höga) skattesats som tidigare. Det är inte ens i närheten av samma sak som att få en höjning!

De har väl tom fått en viss sänkning?

Du har i flera år påpekat att objektivismen som filosofi är helt ute och cyklar. Den är extrimistisk, en personkult, verklighetsfrånvänd, den övriga filosofiska världen skrattar åt den etc. Varför då inte bara enkelt visa var den har fel?

Äh, filosofi är verklighetsfrämmande flum, sånt behöver man inte bemöta. Ingen håller ju med om det här ändå.

Den person jag antar du pratar om får mycket beröm för att han är en alldeles förträfflig debattör.

Återigen, tack så mycket, det värmer!

[MrHenko]

De har väl tom fått en viss sänkning?

Så kan det vara. Jag har inte exakt koll men jag är mer eller mindre 100% övertygad om att pensionärerna som grupp inte har fått en skatteHÖJNING av Alliansregeringen.

[Oskar]

Så kan det vara. Jag har inte exakt koll men jag är mer eller mindre 100% övertygad om att pensionärerna som grupp inte har fått en skatteHÖJNING av Alliansregeringen.

http://www.sweden.gov.se/sb/d/13073

Visst kan man ifrågasätta varför pensionärer ska betala en högre skattesats än löntagare, men å andra sidan, vem tror på allvar att en s-regering hade sänkt skatten för nån? Det påminner mig lite om Maggies uttalande om socialism: "you would rather the poor were poorer, provided the rich were less rich". Och så klart den odödliga klassikern:

"The trouble with socialism is that you eventually run out of other people's money"

Så sant så sant.

[Oktjabrj]

Den rikaste 1% av den amerikanska befolkningen står för 22% av inkomsterna och 40% av skatterna. De fattigaste 50% står för 12% av inkomsterna och 3% av skatterna.

http://www.taxfoundation.org/publications/show/250.html

Inkomstfördelningen visar på ojämlikheterna i USA - och passar alltså väl med LadyVelvets resonemang.

Du måste lära dig att man inte kan påstå precis vad som helst utan koppling till verkligheten, det blir bara pinsamt. Du är dessutom inte 14 år, vilket man kan tro ibland på din obstinata ton.

Talar du om dig själv eller LadyVelvet? Din filosofi bygger mindre på verklighetsobservationer än andras.

Jag vill inte att nån ska tro att jag tar åt mig av innehållet, det gör jag givetvis inte, det är bara väldigt intressant som debattmetod.

Du tar nog åt dig ändå. Jag är till och med ganska säker på det. Vi andra tar åt oss men visar det inte lika tydligt.

Huvudet på spiken, detta är exakt vad jag själv tänkte, och det var exakt därför jag inte ville ta den enfaldiga diskussionen om Sahlin.

Du sa att Sahlin inte har något att komma med och inte kan kallas djupsinnig. Det har inte trafalmadore påstått - och han har inte för avsikt att sänka sig så lågt heller. Heder åt honom.

Du har i flera år påpekat att objektivismen som filosofi är helt ute och cyklar. Den är extrimistisk, en personkult, verklighetsfrånvänd, den övriga filosofiska världen skrattar åt den etc. Varför då inte bara enkelt visa var den har fel?

Det har jag gjort tycker jag. Oskar höll inte med om motargumenten - men det anser jag beror på att han inte är tillräckligt självkritisk. Du som inte håller med om allt i objektivismen utan till och med förespråkar medborgarlön - kunde inte du leta kritik av objektivismen själv?

Jag tycker att det skulle vara ett stort steg i rätt riktning, jämfört med skattesystemet av idag.

Äh, filosofi är verklighetsfrämmande flum, sånt behöver man inte bemöta. Ingen håller ju med om det här ändå.

Läste du det här och kommer du ihåg mina filosofiinlägg tidigare i tråden:

Det skulle alltså enligt dig vara en Oskar som aldrig har fått motargument (av mig om hans filosofi; av tindra, hulda, ladyv, ett öde, jago, sundance_joel m fl om andra punkter) värda att beakta? En Oskar som dessutom representerar högern mot all vänster?

Den person jag antar du pratar om får mycket beröm för att han är en alldeles förträfflig debattör.

Han är duktig på att debattera men har en del fula knep - varav det sämsta är att han gång efter gång lägger ord i andras mun och ältar dåliga motargument men glömmer (eller inte förstår?) bra.

[Oskar]

Inkomstfördelningen visar på ojämlikheterna i USA - och passar alltså väl med LadyVelvets resonemang.

Nej, argumentet var att de fattiga är fattiga för att de rika inte vill betala skatt, det hade ingenting med inkomster att göra. USA har en ganska stor spridning i inkomster, det visste jag redan.

Talar du om dig själv eller LadyVelvet? Din filosofi bygger mindre på verklighetsobservationer än andras.

Ännu ett sånt där löst påstående i stil med "MEN DET FUNGERAR JU INTE!". Kom igen, bättre kan du.

Du tar nog åt dig ändå. Jag är till och med ganska säker på det. Vi andra tar åt oss men visar det inte lika tydligt.

Nej, jag häpnar över hur oärliga människor kan vara, och hur fantastiskt det är att de som pratar mest om solidaritet, förståelse och medmänsklighet är så otroligt trångsynta och nedlåtande. Det är precis som meneca konstaterade väldigt frustrerande att diskutera med sådana människor, men från det till att jag tar åt mig när tigertindra kallar mig ful och korkad är det ett långt steg.

Du sa att Sahlin inte har något att komma med och inte kan kallas djupsinnig. Det har inte trafalmadore påstått - och han har inte för avsikt att sänka sig så lågt heller. Heder åt honom.

"Ok".

Det har jag gjort tycker jag. Oskar höll inte med om motargumenten - men det anser jag beror på att han inte är tillräckligt självkritisk. Du som inte håller med om allt i objektivismen utan till och med förespråkar medborgarlön - kunde inte du leta kritik av objektivismen själv?

Jag höll inte med för att du hade fel, och det var du som släppte den diskussionen, inte jag. Dessutom håller jag med MrHenko om att platt skatt och medborgarlön vore ett bra steg att ta mot ett friare och mer rättvist samhälle, men då är det pragmatikern i mig som talar. Jag röstar borgerligt, men det betyder inte att jag tycker att dagens samhälle är perfekt, bara att jag föredrar steg i borgerlig riktning mer än steg mot ett ofriare parasitsamhälle.

Läste du det här och kommer du ihåg mina filosofiinlägg tidigare i tråden:



Han är duktig på att debattera men har en del fula knep - varav det sämsta är att han gång efter gång lägger ord i andras mun och ältar dåliga motargument men glömmer (eller inte förstår?) bra.

Du hade nåt motargument som handlade om äganderätt till mark, jag bemötte det och du avstod från att diskutera vidare. Jago är på g med en bra diskussion om "allas lika värde" och Joel och jag har också diskuterat egendom där vi kom fram till att det inte är så lätt att avgöra hur egendom har och ska fördelas på ett rättvist sätt. Det är dock inget argument mot objektivismen. LadyVelvet, hulda och tigertindra har aldrig bemött filosofin som sådan, och det vet du också så gör dig inte löjlig.

Dessutom, när jag "lägger ord i andras mun" så visar jag vad deras argument egentligen betyder på ett principiellt plan. Jag förstår att det är läskigt att konfronteras med sånt, men det är nödvändigt och tarvar faktiskt motargument.

[Myrpou]

Ni som är stockholmare, vill ni ha mer och bättre kollektivtrafik i staden eller fucking förbifart stockholm?

[Oktjabrj]

Nej, argumentet var att de fattiga är fattiga för att de rika inte vill betala skatt, det hade ingenting med inkomster att göra. USA har en ganska stor spridning i inkomster, det visste jag redan.

Och den omfattande fattigdomen skulle kunna minskas om man accepterade mer skatter kanhända.

Det är precis som meneca konstaterade väldigt frustrerande att diskutera med sådana människor, men från det till att jag tar åt mig när tigertindra kallar mig ful och korkad är det ett långt steg.

Lägger du inte ord i tindras mun nu? Hon har aldrig kallat dig ful - och knappast korkad heller. Du har däremot gång på gång insinuerat att andra här är korkade.

Jag höll inte med för att du hade fel, och det var du som släppte den diskussionen, inte jag. Dessutom håller jag med MrHenko om att platt skatt och medborgarlön vore ett bra steg att ta mot ett friare och mer rättvist samhälle, men då är det pragmatikern i mig som talar. Jag röstar borgerligt, men det betyder inte att jag tycker att dagens samhälle är perfekt, bara att jag föredrar steg i borgerlig riktning mer än steg mot ett ofriare parasitsamhälle.

Medborgarlön måste väl finansieras genom skatter, som är helt förkastliga enligt objektivismen. Hur är det ett steg i bättre riktning för dig?

Du hade nåt motargument som handlade om äganderätt till mark, jag bemötte det och du avstod från att diskutera vidare. Jago är på g med en bra diskussion om "allas lika värde" och Joel och jag har också diskuterat egendom där vi kom fram till att det inte är så lätt att avgöra hur egendom har och ska fördelas på ett rättvist sätt. Det är dock inget argument mot objektivismen. LadyVelvet, hulda och tigertindra har aldrig bemött filosofin som sådan, och det vet du också så gör dig inte löjlig.

Suck. Jag har bemött dig och jag kände inte att du hade rätt i din motargumentation. Har du själv gjort som du hade planer på sist, att studera kritiken mot objektivismen? Tro inte att du framstår som mindre löjlig än någon annan i den här tråden - vi är löjliga på olika sätt.

Dessutom, när jag "lägger ord i andras mun" så visar jag vad deras argument egentligen betyder på ett principiellt plan. Jag förstår att det är läskigt att konfronteras med sånt, men det är nödvändigt och tarvar faktiskt motargument.

Det är aldrig rätt att hitta på vad folk har sagt - som till exempel här ovan, där du säger att tindra har kallat dig ful.

[Oskar]

Och den omfattande fattigdomen skulle kunna minskas om man accepterade mer skatter kanhända.

1. Det finns ingen "omfattande fattigdom".
2. Ja, det är vänsterns paradnummer att om man tar från de rika och ger till de fattiga så blir allt bra, men vilken progressivitet vill du ha, jämfört med den som redan finns?
3. Rent principiellt, varför ska du bestämma hur mycket de rika ska betala skatt? Varför är syftet att gynna de fattiga överordnat de rikas rätt att bestämma över sina egna liv?

Lägger du inte ord i tindras mun nu? Hon har aldrig kallat dig ful - och knappast korkad heller. Du har däremot gång på gång insinuerat att andra här är korkade.

Jodå, men det är ointressant, jag vill åt den typ av människa och debattör hon respresenterar, inte vad just hon har att säga om just mig.

Medborgarlön måste väl finansieras genom skatter, som är helt förkastliga enligt objektivismen. Hur är det ett steg i bättre riktning för dig?

Ja, hur kan 10% platt skatt vara bättre än att de rika betalar 100% skatt och de fattiga 20%? Det är ju helt obegripligt!

Suck. Jag har bemött dig och jag kände inte att du hade rätt i din motargumentation. Har du själv gjort som du hade planer på sist, att studera kritiken mot objektivismen? Tro inte att du framstår som mindre löjlig än någon annan i den här tråden - vi är löjliga på olika sätt.

Precis, du "kände" inte att jag hade rätt, och det stämmer. Jag är löjlig för att jag inte böjer mig ned och säger "jaha, ni tycker att skatt är bra, då tycker jag också det, förlåt, jag fattade inte först att det var det ni tyckte". Well, then call me löjlig.

Det är aldrig rätt att hitta på vad folk har sagt - som till exempel här ovan, där du säger att tindra har kallat dig ful.

Som sagt: jag visar på vad principen bakom era ställningstaganden egentligen innebär. Det är ingen av er som uttryckligen säger att en större grupp ska få förtrycka en mindre just för att den är större, men det är vad sk demokrati faktiskt innebär. Exempelvis. Ni tror att ni kan komma undan det genom att hävda att principer är trams och verklighetsfrämmande, men det funkar inte. Härledningarna struntar i era åsikter.

[Oskar]

Vad det gäller kritik mot objektivismen så finns det en del relevanta punkter, varav en är nattväktarstatens finansiering. Det är en svår fråga, men den sänker inte själva den moraliska härledningen, lika lite som det faktum att det är svårt att bygga en bro sänker själva den ingenjörsmässiga beskrivningen av hur det ska gå till.

En annan poäng jag har hört är denna: om ett fritt samhälle ska vara fritt från angreppsvåld, hur kan då nattväktarstaten ha rätt att angripa konkurrerande stater? Mitt svar skulle vara att det har den inte, förutsatt att alla som lyder under den konkurrerande "staten" gör det av egen fri vilja. Om en konkurrerande "stat" kränker individers frihet har nattväktarstaten rätt att angripa den just därför.

Några andra riktigt bra invändningar mot objektivismen känner jag faktiskt inte till, men jag är hela tiden som efterlyser argument, och det vet du. När LadyVelvet kallar mig feg är det ju i rent självförsvar och inte för att jag duckar för argument som inte passar mig. Om jag avfärdar ett argument är det för att det är ogiltigt eller irrelevant, och jag visar alltid hur och varför.

[MrHenko]

Det har jag gjort tycker jag. Oskar höll inte med om motargumenten - men det anser jag beror på att han inte är tillräckligt självkritisk.

Jag måste ha missat dem. Kan du länka till inlägget/inläggen i fråga eller copy/pastea eller nåt?

Du som inte håller med om allt i objektivismen utan till och med förespråkar medborgarlön - kunde inte du leta kritik av objektivismen själv?

Att säga att medborgarlön och platt skatt är bättre än dagens system är INTE samma sak som att förespråka medborgarlön som den slutgiltiga lösningen. Jag ser gärna en förbättring, liten eller stor, än ingen förbättring.

Ärligt talat så vet jag inte var liberalismen slutar och objektivismen börjar, så jag vet inte om jag "bara" är liberal eller om jag dessutom är objetivist. Jag förespråkar människans rätt att leva och agera enligt sin fria vilja, enligt naturrätten.

Han är duktig på att debattera men har en del fula knep - varav det sämsta är att han gång efter gång lägger ord i andras mun och ältar dåliga motargument men glömmer (eller inte förstår?) bra.

"Att lägga ord i andras mun", dvs skriva ut följden av principen som ligger bakom ett ställningstagande, var något Oskar gjorde ofta i pirattråden, till piraternas förtret och antipiraternas glädje. Jag skulle tro att de flesta i den här diskussionen hörde till de som i det fallet tyckte att det var bra.

[Oktjabrj]

Som sagt: jag visar på vad principen bakom era ställningstaganden egentligen innebär. Det är ingen av er som uttryckligen säger att en större grupp ska få förtrycka en mindre just för att den är större, men det är vad sk demokrati faktiskt innebär. Exempelvis. Ni tror att ni kan komma undan det genom att hävda att principer är trams och verklighetsfrämmande, men det funkar inte. Härledningarna struntar i era åsikter.

Förutom ordet förtrycka så har du ju rätt. I en demokrati - som de flesta i den här tråden förespråkar - bestämmer (=förtrycker?) en majoritet varierande minoriteter. Det är alltså inget som vi döljer. Vi argumenterar mot att skatter innebär förtryck - och vi är mot förtryck. Så vad du gör är att påstå att vi är för förtryck - fast det är olika syn på skatter diskussionen handlar om.

[Oskar]

Förutom ordet förtrycka så har du ju rätt. I en demokrati - som de flesta i den här tråden förespråkar - bestämmer (=förtrycker?) en majoritet varierande minoriteter. Det är alltså inget som vi döljer. Vi argumenterar mot att skatter innebär förtryck - och vi är mot förtryck. Så vad du gör är att påstå att vi är för förtryck - fast det är olika syn på skatter diskussionen handlar om.

Det var ett exempel, men visst, vi kan ta den frågan. Här hamnar vi igen i det där med tyckande. LadyVelvet "tycker" inte att någon som tvingas att betala skatt och annars hamnar i fängelse är ofri, det är hennes argument. Hon "tycker" att man kan strunta i att betala skatt, men då får man ta konsekvenserna. Ja, det är ju sant på en nivå, nämligen att det faktiskt är metafysiskt möjligt att inte betala skatt, men det är (och här visar jag igen på konsekvensen av argumentet rent principiellt) samma sak som att säga att det är okej att vara öppet homosuexuell i Saudiarabien, man får bara vara beredd på att ta konsekvenserna. Alltså: det spelar ingen roll vilken lagstiftning för eller mot homosexualitet man inför i Saudiarabien, för jag "tycker" att man är fri att vara det alldeles oavsett, så länge man kan ta konsekvenserna.

Vad argumentet säger är ungefär att visst, undvik du att betala skatt/var homosexuell om du vill, men om du gör/är det kommer jag att bruka våld gentemot dig. Det är ditt val.

Men är det verkligen valfrihet? Faktiskt inte, jag är ju inte fri att avstå från att betala skatt, eftersom ett sådant val skulle resultera i att någon annan inskränker min frihet.

Jag tror att du inser detta, frågan är hur du bemöter det. Normen brukar vara att ignorera motargumentet och gå på någon annan fråga, typ "men hallå, det funkar ju inte!!!".

Så hur gör du?

[Oktjabrj]

Det var ett exempel, men visst, vi kan ta den frågan. Här hamnar vi igen i det där med tyckande. LadyVelvet "tycker" inte att någon som tvingas att betala skatt och annars hamnar i fängelse är ofri, det är hennes argument. Hon "tycker" att man kan strunta i att betala skatt, men då får man ta konsekvenserna. Ja, det är ju sant på en nivå, nämligen att det faktiskt är metafysiskt möjligt att inte betala skatt, men det är (och här visar jag igen på konsekvensen av argumentet rent principiellt) samma sak som att säga att det är okej att vara öppet homosuexuell i Saudiarabien, man får bara vara beredd på att ta konsekvenserna. Alltså: det spelar ingen roll vilken lagstiftning för eller mot homosexualitet man inför i Saudiarabien, för jag "tycker" att man är fri att vara det alldeles oavsett, så länge man kan ta konsekvenserna.

Vad argumentet säger är ungefär att visst, undvik du att betala skatt/var homosexuell om du vill, men om du gör/är det kommer jag att bruka våld gentemot dig. Det är ditt val.

Men är det verkligen valfrihet? Faktiskt inte, jag är ju inte fri att avstå från att betala skatt, eftersom ett sådant val skulle resultera i att någon annan inskränker min frihet.

Jag tror att du inser detta, frågan är hur du bemöter det. Normen brukar vara att ignorera motargumentet och gå på någon annan fråga, typ "men hallå, det funkar ju inte!!!".

Så hur gör du?

Normen är att man besvarar något, vilket jag har gjort - när någon annan drog upp exakt samma jämförelse med homoförbud i Mellanöstern så sent som förra veckan har jag för mig. Sedan låter man folk försöka ta in det i stället för att älta sina argument.