Politik

[Oktjabrj]

http://www.skanepartiet.org/

Hysteriskt roligt.

Dansk folkeparti light

[sofia747]

Om det är allvarligt menat är det lite tragikomiskt, ja.

Det är allvarligt. Var just en representant med från partiet i en dokumentärfilm på fyran på tv just nu. Sjukt bra dokumentär. "Dom kallas rasister".

[Oskar]

Oskar, du skulle inte vilja försöka formulera dig själv på lite nya sätt ibland? Det jag skriver här i tråden är inget jag har skrivit om tidigare - utan sånt jag funderar på just nu. Om du tycker att jag är svårbegriplig så kan du väl strunta i det. Jag tror inte att du går att omvända i vilket fall. Politiktråden borde handla om att folk resonerar kring politik, inte att man försöker hitta fel hos varandra.

Jag försöker hitta fel i din argumentation eftersom jag inte anser att verkligheten är relativ och anpasar sig efter ens åsikter om hur den borde vara. Därför försöker jag så pedagogiskt jag kan att visa konsekveserna av dina argument, hur de hör ihop och hur de förhåller sig till verkligheten. Ofta handlar det om att du "tycker" något, och jag försöker visa hur det egentligen förhåller sig, som nu när du pratade om "lika möjligheter". Istället för att bemöta det jag skriver postar du nån sorts fortsättning på personangreppsdiskussionen som jag försöker undvika. Jag vet inte hur jag ska tolka det.

Så ett försök att leda in diskussionen på temat igen:

Du hävdade att sossarna står för "lika möjligheter" medan Alliansen inte gör det, och att detta inte främst handlar om sakpolitik utan om den grundläggande ideologiska inställningen. Jag förmodar att vi då kontrasterar socialism och liberalism i några sorts former.

Jag hävdar att socialism inte handlar om "lika möjligheter" utan om att bestraffa förtjänst och belöna motsatsen, att den som förtjänar mest pengar genom arbete och frivilliga utbyten på marknaden får bidra med mest både absolut och relativt till den som förtjänar minst genom samma arbete och frivilliga utbyten. Som exempel tog jag Ahmed och Gustaf, där den ena haft dåliga förutsättningar men förtjänat mycket och den andra haft goda förutsättningar men förtjänat lite. Den är den förre som tvingas dela med sig till den senare, inte för att uppnå lika möjligheter utan för att de i största möjliga mån ska få utjämnad rätt till konsumtion, alltså lika mycket pengar.

Förnekar du detta så måste du bemöta det, det räcker inte att påstå att du inte tycker så. Jag vet att du inte gör det, men det är inget argument. Så, tänker du ta diskussionen och tänker du fega ur och börja prata om personangrepp istället?

[Oktjabrj]

Jag försöker hitta fel i din argumentation eftersom jag inte anser att verkligheten är relativ och anpasar sig efter ens åsikter om hur den borde vara. Därför försöker jag så pedagogiskt jag kan att visa konsekveserna av dina argument, hur de hör ihop och hur de förhåller sig till verkligheten. Ofta handlar det om att du "tycker" något, och jag försöker visa hur det egentligen förhåller sig, som nu när du pratade om "lika möjligheter". Istället för att bemöta det jag skriver postar du nån sorts fortsättning på personangreppsdiskussionen som jag försöker undvika. Jag vet inte hur jag ska tolka det.

Så ett försök att leda in diskussionen på temat igen:

Du hävdade att sossarna står för "lika möjligheter" medan Alliansen inte gör det, och att detta inte främst handlar om sakpolitik utan om den grundläggande ideologiska inställningen. Jag förmodar att vi då kontrasterar socialism och liberalism i några sorts former.

Jag hävdar att socialism inte handlar om "lika möjligheter" utan om att bestraffa förtjänst och belöna motsatsen, att den som förtjänar mest pengar genom arbete och frivilliga utbyten på marknaden får bidra med mest både absolut och relativt till den som förtjänar minst genom samma arbete och frivilliga utbyten. Som exempel tog jag Ahmed och Gustaf, där den ena haft dåliga förutsättningar men förtjänat mycket och den andra haft goda förutsättningar men förtjänat lite. Den är den förre som tvingas dela med sig till den senare, inte för att uppnå lika möjligheter utan för att de i största möjliga mån ska få utjämnad rätt till konsumtion, alltså lika mycket pengar.

Förnekar du detta så måste du bemöta det, det räcker inte att påstå att du inte tycker så. Jag vet att du inte gör det, men det är inget argument. Så, tänker du ta diskussionen och tänker du fega ur och börja prata om personangrepp istället?

Hur kan du kalla mig relativist i det här sammanhanget. Jag säger att olika ideologier ser olika ut. Det är min ståndpunkt.

Sedan är det väl helt ointressant om du och jag diskuterar utifrån din svartvita typ av resonemang - att antingen är s för lika möjligheter åt alla (som jag säger) eller så är de för att bestraffa förtjänst.

Socialismen, liberalismen och konservatismen går att se på svartvitt men man måste alltid se att partier (och människor) har delar av alla ideologier inom sig.

[Oskar]

Hur kan du kalla mig relativist i det här sammanhanget. Jag säger att olika ideologier ser olika ut. Det är min ståndpunkt.

Du är en relativist om du påstår att en ideologi är vad man vill att den ska vara, och det är i princip vad du gör.

Sedan är det väl helt ointressant om du och jag diskuterar utifrån din svartvita typ av resonemang - att antingen är s för lika möjligheter åt alla (som jag säger) eller så är de för att bestraffa förtjänst.

Det är ingen svartvitt typ av resonemang, det är två sätt att se på saken. Jag underbyggde mitt med ett exempel på hur socialistisk politik fungerar i praktiken, du sa bara att du "tycker" något annat. Då undrar jag, med hänvisning till relativismen: blir socialismen en politik som är "för lika möjligheter åt alla" bara för att du tycker så, eller finns det någonting i själva politiken - något sakligt, en faktisk åtgärd - som bekräftar din ståndpunkt? I så fall, vilken? Vad är det i den socialistiska politiken som gör att alla får lika möjligheter?

Socialismen, liberalismen och konservatismen går att se på svartvitt men man måste alltid se att partier (och människor) har delar av alla ideologier inom sig.

So?

[Oktjabrj]

Du är en relativist om du påstår att en ideologi är vad man vill att den ska vara, och det är i princip vad du gör.

Nej

Det är ingen svartvitt typ av resonemang, det är två sätt att se på saken. Jag underbyggde mitt med ett exempel på hur socialistisk politik fungerar i praktiken, du sa bara att du "tycker" något annat. Då undrar jag, med hänvisning till relativismen: blir socialismen en politik som är "för lika möjligheter åt alla" bara för att du tycker så, eller finns det någonting i själva politiken - något sakligt, en faktisk åtgärd - som bekräftar din ståndpunkt? I så fall, vilken? Vad är det i den socialistiska politiken som gör att alla får lika möjligheter?

Du vet själv hur s politik ser ut. Jag säger att målet för den (sedan tänker man så klart pragmatiskt och anpassar sig till det politiska läget) är lika möjligheter - i enlighet med "socialistisk" ideologi.

So?

Varför fråga om du är ointresserad?

[Oskar]

Nej

Varför pratar du då om "den allmänna bilden", och varför hänvisar du då hela tiden till din åsikt om vad ideologierna står för?

Du vet själv hur s politik ser ut. Jag säger att målet för den (sedan tänker man så klart pragmatiskt och anpassar sig till det politiska läget) är lika möjligheter - i enlighet med "socialistisk" ideologi.

Och jag påpekar att det fortfarande är helt ointressant, precis som i diskussionen om solidaritet: politik är inte vad man önskar sig utan vad man faktiskt gör. Om jag blir statsminister och går runt och drömmer om lika möjligheter så är det helt och hållet irrelevant för innehållet i min politik. Det är vad jag åstadkommer med olika form av konkreta åtgärder som räknas, och det är åtgärderna som sådana som är politik.

Därför är det inget argument att du tycker att den socialdemokratiska politiken har lika möjligheter som mål, det skulle lika gärna kunna vara röda hus åt alla eller lägre pris på Piggelin. Politik är inte att ha ett mål, politik är att eftersträva det målet rent praktiskt. Jag vill alltså veta: vilka praktiska åtgärder - alltså: vad är det socialdemokraterna gör i praktiken - som syftar till att uppnå målet lika möjligheter? Jag vet att du tycker att de har lika möjligheter som mål så det behöver du inte säga igen, jag vill veta hur de strävar ditåt.

Mitt svar är att de inte gör det, som jag illustrerade med exemplet Ahmed/Gustaf. Jag menar att den faktiska politiken inte tar hänsyn till lika möjligheter, utan att den istället syftar till att bestraffa förtjänst i och med att den som tjänar mest tvingas bidra med mest, oavsett möjligheter från början.

För femtonde gången: kom in i matchen.

Varför fråga om du är ointresserad?

Jag frågade inte, det är du som försöker undvika diskussionen genom att späda ut argumentet.

[Oskar]

Ang. "straffskatten" på pensioner:

http://www.dn.se/debatt/pensionarer-...gare-1.1155214

"Debatten inför valet om skattesänkningar för pensionärerna grundas på felaktiga påståenden. Diskussionen om straffbeskattning av pensionärerna är i grunden felaktig. I själva verket beskattas löntagare hårdare än pensionärer i Sverige. Anledningen är arbetsgivar­avgifterna, av vilka till exempel den allmänna löneavgiften betraktas som en ren skatt. Påståendet att pensionärer är missgynnade stämmer därför inte."

[Oktjabrj]

Varför pratar du då om "den allmänna bilden", och varför hänvisar du då hela tiden till din åsikt om vad ideologierna står för?

Man brukar ofta hänvisa till sina åsikter i en politisk diskussion. Den onormale är du som vill vara en renlärig objektivist.

Och jag påpekar att det fortfarande är helt ointressant, precis som i diskussionen om solidaritet: politik är inte vad man önskar sig utan vad man faktiskt gör. Om jag blir statsminister och går runt och drömmer om lika möjligheter så är det helt och hållet irrelevant för innehållet i min politik. Det är vad jag åstadkommer med olika form av konkreta åtgärder som räknas, och det är åtgärderna som sådana som är politik.

Därför är det inget argument att du tycker att den socialdemokratiska politiken har lika möjligheter som mål, det skulle lika gärna kunna vara röda hus åt alla eller lägre pris på Piggelin. Politik är inte att ha ett mål, politik är att eftersträva det målet rent praktiskt. Jag vill alltså veta: vilka praktiska åtgärder - alltså: vad är det socialdemokraterna gör i praktiken - som syftar till att uppnå målet lika möjligheter? Jag vet att du tycker att de har lika möjligheter som mål så det behöver du inte säga igen, jag vill veta hur de strävar ditåt.

Mitt svar är att de inte gör det, som jag illustrerade med exemplet Ahmed/Gustaf. Jag menar att den faktiska politiken inte tar hänsyn till lika möjligheter, utan att den istället syftar till att bestraffa förtjänst i och med att den som tjänar mest tvingas bidra med mest, oavsett möjligheter från början.

För femtonde gången: kom in i matchen.

Mitt svar är att ditt exempel är ointressant. Om du inte kan se att s genom utjämningspolitik (ekonomisk mm) kan uppnå sitt mål, dvs. lika möjligheter - så är du lite blind. Att du skapar diskussioner om självklarheter är alltid lika konstigt i mina ögon. Men visst, låt säga att du och andra har rätt i att s har "gått ner sig": det innebär ändå inte att det finns något parti mer högerut som skulle kunna uppnå socialistiska mål lättare.

Jag frågade inte, det är du som försöker undvika diskussionen genom att späda ut argumentet.

Citat Oskar: "So?"
Det var nog en fråga.

[Oskar]

Man brukar ofta hänvisa till sina åsikter i en politisk diskussion. Den onormale är du som vill vara en renlärig objektivist.

Ja, och en åsikt brukar följas av ett argument, men du struntar i det och redovisar bara åsikten. När jag ifrågasätter den blir du sur och säger att jag inte förstår, som om din åsikt är ett argument i sig och när jag inte håller med så förstår jag inte. Låt oss då låtsas att du har rätt: det finns ingen objektivitet nånstans i världen, vad spelar det då för roll vad just du har för åsikt? Den kan ju per definition inte vara mer giltig än någon annans, och då kommer de enda "diskussioner" vi kan ha gå ut på att du säger "jag tycker så här" och jag svarar "jag tycker så här". Exemplet nu gällde sossarnas politik, du menade att den "allmänna synen" var att de står för lika möjligheter, men om den "allmänna synen" förändras, betyder det då att sossarnas politik också gör det, eller att det bara är åsikten om vad de står för som spelar roll?

Mitt svar är att ditt exempel är ointressant. Om du inte kan se att s genom utjämningspolitik (ekonomisk mm) kan uppnå sitt mål, dvs. lika möjligheter - så är du lite blind. Att du skapar diskussioner om självklarheter är alltid lika konstigt i mina ögon. Men visst, låt säga att du och andra har rätt i att s har "gått ner sig": det innebär ändå inte att det finns något parti mer högerut som skulle kunna uppnå socialistiska mål lättare.

Varför är det ointressant? Återigen ett påstående utan argument, som vanligt. När något inte passar dina åsikter så ignorerar du det. Varför?

Jag hävdar inte att sossarna har "gått ner sig", jag hävdar att deras politik inte går ut på lika möjligheter utan på att bestraffa förtjänst, eftersom det är det politiken faktiskt innebär. Det svarar du på genom att säga att det är "ointressant", som en barnunge som inte kan försvara sig på annat sätt än genom att bli sur. Vem försöker du lura?

Citat Oskar: "So?"
Det var nog en fråga.

Ja, jag ville veta vad det hade med saken att göra, och eftersom jag tog för givet att det bara var ett blindspår räckte det med ett ord.

[Oktjabrj]

Ja, och en åsikt brukar följas av ett argument, men du struntar i det och redovisar bara åsikten. När jag ifrågasätter den blir du sur och säger att jag inte förstår, som om din åsikt är ett argument i sig och när jag inte håller med så förstår jag inte. Låt oss då låtsas att du har rätt: det finns ingen objektivitet nånstans i världen, vad spelar det då för roll vad just du har för åsikt? Den kan ju per definition inte vara mer giltig än någon annans, och då kommer de enda "diskussioner" vi kan ha gå ut på att du säger "jag tycker så här" och jag svarar "jag tycker så här". Exemplet nu gällde sossarnas politik, du menade att den "allmänna synen" var att de står för lika möjligheter, men om den "allmänna synen" förändras, betyder det då att sossarnas politik också gör det, eller att det bara är åsikten om vad de står för som spelar roll?

Varför är det ointressant? Återigen ett påstående utan argument, som vanligt. När något inte passar dina åsikter så ignorerar du det. Varför?

Jag hävdar inte att sossarna har "gått ner sig", jag hävdar att deras politik inte går ut på lika möjligheter utan på att bestraffa förtjänst, eftersom det är det politiken faktiskt innebär. Det svarar du på genom att säga att det är "ointressant", som en barnunge som inte kan försvara sig på annat sätt än genom att bli sur. Vem försöker du lura?

Det är samma sak för mig som med fp som ett liberalt parti. Deras mål borde vara frihet i någon form (social- eller ny- eller någon annan liberalism alltså). Att de enligt mig genom exempelvis Björklunds syn på skolan står för motsatsen till frihet, innebär att fp har gått ner sig som parti. När det gäller c så har de gett efter i kärnkraftsfrågan, vilket jag tycker är klart i strid med deras klassiska mål att slåss för en bra miljö. Att du då säger att s inte strävar efter ett av socialismens huvudmål, nämligen lika möjligheter, får mig att fundera på om s har gått ner sig. Det kan förstås handla om att du inte förstår vad jag menar med lika möjligheter - och en diskussion med dig om självklara begrepp vet jag hur ointressant den är. Att ta ut skatt på förtjänst främjar enligt mig lika möjligheter åt alla, då man kan jämna ut folks ekonomiska förhållanden och möjligheter genom statliga arrangemang.

Ja, jag ville veta vad det hade med saken att göra, och eftersom jag tog för givet att det bara var ett blindspår räckte det med ett ord.

Det var inget blindspår - utan en simpel reflektion.

[Oskar]

Att du då säger att s inte strävar efter ett av socialismens huvudmål, nämligen lika möjligheter, får mig att fundera på om s har gått ner sig.

Nej, det är inte vad jag säger, jag säger att politiken som sådan bestraffar förtjänst, alldeles oavsett vad den som tjänar pengar hade för möjligheter från början.

Det kan förstås handla om att du inte förstår vad jag menar med lika möjligheter - och en diskussion med dig om självklara begrepp vet jag hur ointressant den är.

Ja, den gamla klassikern igen: jag förstår inte så det är ingen idé att ens försöka. Jag tror jag förstår vad du menar med lika möjligheter, men inse faktum, nämligen att oavsett vilka möjligheter man har från början drabbas man av den socialdemokratiska politiken när man har förtjänat en stor mängd pengar genom arbete. Det är så politiken ser ut, det är så den fungerar, och så länge du inte menar samma möjlighet till konsumtion oavsett vad man gör i livet så är det faktiskt ganska annorlunda mot att tex erbjuda "gratis" skola åt alla.

Att ta ut skatt på förtjänst främjar enligt mig lika möjligheter åt alla, då man kan jämna ut folks ekonomiska förhållanden och möjligheter genom statliga arrangemang.

Ja precis, nu säger du det äntligen: jämna ut folks ekonomiska förhållanden, som om det handlade om "möjligheten" att få mer pengar från den magiska källan som fördelar dem orättvist. Du pratar alltså främst om möjligheten till konsumtion av rikedom, rikedom som skapats av människor som har arbetat och förtjänat en lön, alldeles oavsett möjligheter från början. Då är vi överens.

[Oktjabrj]

Nej, det är inte vad jag säger, jag säger att politiken som sådan bestraffar förtjänst, alldeles oavsett vad den som tjänar pengar hade för möjligheter från början.

Ja, den gamla klassikern igen: jag förstår inte så det är ingen idé att ens försöka. Jag tror jag förstår vad du menar med lika möjligheter, men inse faktum, nämligen att oavsett vilka möjligheter man har från början drabbas man av den socialdemokratiska politiken när man har förtjänat en stor mängd pengar genom arbete. Det är så politiken ser ut, det är så den fungerar, och så länge du inte menar samma möjlighet till konsumtion oavsett vad man gör i livet så är det faktiskt ganska annorlunda mot att tex erbjuda "gratis" skola åt alla.

Ja precis, nu säger du det äntligen: jämna ut folks ekonomiska förhållanden, som om det handlade om "möjligheten" att få mer pengar från den magiska källan som fördelar dem orättvist. Du pratar alltså främst om möjligheten till konsumtion av rikedom, rikedom som skapats av människor som har arbetat och förtjänat en lön, alldeles oavsett möjligheter från början. Då är vi överens.

Nej, det sista missförstår du varför jag skrev. Jag nämnde skatter för att du själv tog upp dem som så centrala (förtjänst straffas för alla med ditt uttryckssätt). Lika möjligheter handlar dock inte bara om ekonomisk utjämning utan också att man har utjämnande funktioner i till exempel skola, vård och arbetsliv.

Du verkar ändå förstå ganska bra vad jag menar nu - och det känns trevligt : )

[Oskar]

Nej, det sista missförstår du varför jag skrev. Jag nämnde skatter för att du själv tog upp dem som så centrala (förtjänst straffas för alla med ditt uttryckssätt).

Jag menar att det är den socialdemokratiska politikens centrala medel. Och ja, förtjänst bestraffas genom att man får "dela med sig" av med både i absoluta och relativa tal. Eller är det också bara en subjektiv uppfattning?

Lika möjligheter handlar dock inte bara om ekonomisk utjämning utan också att man har utjämnande funktioner i till exempel skola, vård och arbetsliv.

Vilka funktioner då, och hur är de socialdemokratiska?

Förresten, intressant läsning om boken Jämlikhetsanden.

http://blogg.svd.se/ledarbloggen?id=20211

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan...an_5156693.svd

Det visar sig att teserna inte stämmer, i bara ett fall finns det en tydlig korrelation när man granskar statistiken. Och då har man ändå inte ens diskuterat huruvida korrelation automatiskt implicerar kausalitet, vilket så klart inte är fallet.

"Kolumnisten Toby Young ger i The Spectator (14/8) ett förslag på hur Wilkinson och Picketts mål kan uppnås: tvångsförflytta den fattigaste femtedelen av befolkningen till en obebodd ö, så minskar ojämlikheten. Om Wilkinson och Picketts tes stämmer, att det är ojämlikheten inom ett samhälle som orsakar hög barnadödlighet och andra hälsoproblem, kommer både den kvarvarande majoriteten och den förflyttade femtedelen att må mycket bättre.

Eller så är orsaken någonting annat."

Mycket väl formulerat.

[Oskar]

...också mycket intressant att läsa kommentarerna till inlägget. Timbro är onda, Timbro gillar inte jämlikhet, högern är för ökade klyftor osv. Inte ett ord om själva argumentet, nämligen att en boks teser inte stämmer när man granskar statistiken. Det påminner lite om hur vissa personer bemöter andra på det här forumet.