Politik

[namokab]

Intressant artikel eller?
http://www.dn.se/debatt/godhjartade-...djur-1.1162661
(vet inte om jag köper den riktigt, men bara att någon vågar ta upp ämnet på ett lite mer analytiskt sätt är något positivt)

[snö]

Intressant artikel eller?
http://www.dn.se/debatt/godhjartade-...djur-1.1162661
(vet inte om jag köper den riktigt, men bara att någon vågar ta upp ämnet på ett lite mer analytiskt sätt är något positivt)

Bra artikel! har inte tid nu att läsa ordentligt och kommentera men jag märker det där att genom all behjärtansvärd förståelse så lyser "de är så konstiga mot oss svenskar" igenom ändå.

[MrHenko]

Nej jag tycker inte att demokratin ska kunna skapa ett homofobiskt samhälle. Då lever jag hellre i en diktatur där homosexuella har samma rättigheter som de andra.

Vilket sort samhälle får demokratin skapa då? Och varför dessa samhällen men inte andra?

(Dessa frågor riktar sig till alla som har lust att svara.)

[Oktjabrj]

Kul att du tycker att det är viktigt.
Vore nästan roligt att dra upp en massa gamla inlägg i de politiska trådarna här på forumet för att exemplifiera hur folk kan använda olika debattekniker.
Ska samla lite kraft för att göra en sådan genomgång ... (orkar inte ikväll).
Om det är någon som har något emot att bli använd som exempel så får ni säga ifrån nu. Jag kommer försöka vara objektiv i min analys, men självklart riskerar vissa att framstå som mer objektiva/subjektiva etc.

Tänk på inga personangrepp bara : )

[Oskar]

Okej. Från början i diskussionen trodde jag nog att ansvaret betydde ansvar gentemot omvärlden och andra människor.
Annars är vi överens, om du lever ensam utanför samhället ansvarar du endast för din egen överlevnad.

Det är ju lite det som varit min poäng ända från början: om vi ska prata moral, rättigheter och skyldigheter för människan som människa måste vi börja med hennes ansvar inför sig själv. Då är det bra att föreställa sig människan ensam och isolerad, vad måste hon göra för att trygga sin överlevnad? Räcker det som vänstern tror att rösta fram att hon ska få ha det bra, eller räcker det att hon bestämmer att hon har rätten att överleva för att hon tycker så? Uppenbarligen inte, hon måste omsätta sitt förnuft i praktik och jobba, skapa sitt eget välstånd med intellektet som främsta verktyg. När man sedan ska diskutera moral i stort, alltså moralen med vilken människor ska bemöta varandra, varför skulle den då vara annorlunda? Alltså, varför skulle människor ha rätt att behandla andra på ett sätt som strider mot de skyldigheter hon har inför sig själv? Om den enskilda individen måste arbeta för att överleva, varför skulle hon då plötsligt få rätten att överleva genom att använda tvång gentemot andra bara för att dessa finns? Vad säger det om deras rättigheter? Varför dyker skyldigheten för dem att trygga andras överevnad plötsligt upp bara för att det finns andra människor?

[Oskar]

Vilket sort samhälle får demokratin skapa då? Och varför dessa samhällen men inte andra?

(Dessa frågor riktar sig till alla som har lust att svara.)

Intressant ämne. Vad får majoriteten bestämma åt minoriteten och vad får den inte göra? Varför?

[Oktjabrj]

Det är ju lite det som varit min poäng ända från början: om vi ska prata moral, rättigheter och skyldigheter för människan som människa måste vi börja med hennes ansvar inför sig själv. Då är det bra att föreställa sig människan ensam och isolerad, vad måste hon göra för att trygga sin överlevnad? Räcker det som vänstern tror att rösta fram att hon ska få ha det bra, eller räcker det att hon bestämmer att hon har rätten att överleva för att hon tycker så? Uppenbarligen inte, hon måste omsätta sitt förnuft i praktik och jobba, skapa sitt eget välstånd med intellektet som främsta verktyg. När man sedan ska diskutera moral i stort, alltså moralen med vilken människor ska bemöta varandra, varför skulle den då vara annorlunda? Alltså, varför skulle människor ha rätt att behandla andra på ett sätt som strider mot de skyldigheter hon har inför sig själv? Om den enskilda individen måste arbeta för att överleva, varför skulle hon då plötsligt få rätten att överleva genom att använda tvång gentemot andra bara för att dessa finns? Vad säger det om deras rättigheter? Varför dyker skyldigheten för dem att trygga andras överevnad plötsligt upp bara för att det finns andra människor?

Ok, då kan man tänka sig att den ensamma personen "tar ansvar för sig själv", fattar ett demokratiskt beslut och bestämmer sig för att försöka överleva. Det kan väl funka (som i romanen Doppler ) - men man kan ju ha en situation där den ensamma personen inte klarar sig själv, pga. ett brutet ben eller liknande. I ett bra samhälle hjälper man människor som inte klarar sig själv.

[svantee]

Det är ju lite det som varit min poäng ända från början: om vi ska prata moral, rättigheter och skyldigheter för människan som människa måste vi börja med hennes ansvar inför sig själv. Då är det bra att föreställa sig människan ensam och isolerad, vad måste hon göra för att trygga sin överlevnad? Räcker det som vänstern tror att rösta fram att hon ska få ha det bra, eller räcker det att hon bestämmer att hon har rätten att överleva för att hon tycker så? Uppenbarligen inte, hon måste omsätta sitt förnuft i praktik och jobba, skapa sitt eget välstånd med intellektet som främsta verktyg. När man sedan ska diskutera moral i stort, alltså moralen med vilken människor ska bemöta varandra, varför skulle den då vara annorlunda? Alltså, varför skulle människor ha rätt att behandla andra på ett sätt som strider mot de skyldigheter hon har inför sig själv? Om den enskilda individen måste arbeta för att överleva, varför skulle hon då plötsligt få rätten att överleva genom att använda tvång gentemot andra bara för att dessa finns? Vad säger det om deras rättigheter? Varför dyker skyldigheten för dem att trygga andras överevnad plötsligt upp bara för att det finns andra människor?

Jag hittar inte heller logiken i dessa resonemang, det är mycket motsägelsefullt.

A) Människan ansvarar för sig själv för att hon inte har någon skyldighet att hjälpa andra.

B) Människan har en skyldighet att hjälpa andra människor.

A = B?

Jag förmodar att de flesta håller med om individens rättigheter och ansvar i grunden. Fast någonstans i argumentationen försvinner etiken och det blandas in moral som inte går att argumentera för.

Jag tror att problematiken ligger i politikens praktiska filosofi. Där våra värdefrågor kommer ifrån, om hur vi ska handla.
Då är frågan, på vad bygger vi vår moral, kunskap?
Om det är svaret härstammar argumentationen och kunskapen från den teoretiska filosofin. Det är här paradoxen ligger, vi har en objektiv uppfattning om verkligheten som vi sedan stöter bort med subjektiva, dåligt genomtänkta idéer.

Nu har jag svamlat klart.

[Oskar]

Ok, då kan man tänka sig att den ensamma personen "tar ansvar för sig själv", fattar ett demokratiskt beslut och bestämmer sig för att försöka överleva. Det kan väl funka (som i romanen Doppler ) - men man kan ju ha en situation där den ensamma personen inte klarar sig själv, pga. ett brutet ben eller liknande. I ett bra samhälle hjälper man människor som inte klarar sig själv.

Ja, och människor som hjälper varandra kan existera även utanför socialismen. Minns du inte hur mycket stryk du fick i den debatten när vi hade den senast? Du vägrade till slut svara på huruvida ett nyliberalt samhälle där alla delar med sig i själva verket är socialistiskt, och huruvida ett socialistiskt samhälle där ingen väljer att arbeta i själva verket är nyliberalt.

Jag hittar inte heller logiken i dessa resonemang, det är mycket motsägelsefullt.

A) Människan ansvarar för sig själv för att hon inte har någon skyldighet att hjälpa andra.

B) Människan har en skyldighet att hjälpa andra människor.

A = B?

Människan har att rätta sig efter några fundamentala villkor för hennes egen överlevnad. De är att hon måste använda sitt förnuft och arbeta om hon vill överleva. Vill hon inte överleva är det bara att lägga sig ned och dö, det är inte så svårt. När man ska översätta dessa villkor till sk mänskliga rättigheter - där mänskliga betyder lika för varje enskild människa - bör man avgränsa individens handlingsfrihet till principen "min frihet börjar där din slutar". Det betyder att varje människa har rätten att handla förnuftigt för att trygga sin egen överlevnad, och inget annat. Hon får aldrig ta ifrån en annan människa samma rätt och initiera våld för att begränsa andra och gynna sig själv.

Jag förmodar att de flesta håller med om individens rättigheter och ansvar i grunden. Fast någonstans i argumentationen försvinner etiken och det blandas in moral som inte går att argumentera för.

Nja, även socialister yrar ju ibland om individens frihet, men då menar de i själva verket friheten att leva på andras bekostnad så att de slipper ta eget ansvar. "Min" moral bygger på allas lika rättigheter till den frihet som krävs för överlevnad, och ingens frihet att inskränka någon annans.

Jag tror att problematiken ligger i politikens praktiska filosofi. Där våra värdefrågor kommer ifrån, om hur vi ska handla.
Då är frågan, på vad bygger vi vår moral, kunskap?

Exakt. En förkrossande majoritet tror att moral handlar om åsikter: det vi tycker är rätt är rätt. Då bör man fråga sig själv vad ett sådant uttalande egentligen betyder, och hur det motiveras.

Om det är svaret härstammar argumentationen och kunskapen från den teoretiska filosofin. Det är här paradoxen ligger, vi har en objektiv uppfattning om verkligheten som vi sedan stöter bort med subjektiva, dåligt genomtänkta idéer.

Nu har jag svamlat klart.

Ja, precis så, och det enklaste sättet att testa idéer är att ställa dem mot verkligheten och fråga sig själv: vad betyder detta egentligen? Ju längre bakåt man kan härleda tankarna desto tydligare blir motsägelserna. Ta tex önskan att vara "fri" att få pengar utan att krävas på en motinsats. Vad implicerar det? Jo, andra människors ofrihet i det att de tvingas att ge ifrån sig frukten av sitt eget arbete under hot om våld, dvs utan att få något annat tillbaka än stryk om de vägrar. Så fungerar inte verkligheten, man kan inte hota den om den inte hjälper en att överleva, så varför skulle man få använda den metoden mot andra människor?

[Oktjabrj]

Ja, och människor som hjälper varandra kan existera även utanför socialismen. Minns du inte hur mycket stryk du fick i den debatten när vi hade den senast? Du vägrade till slut svara på huruvida ett nyliberalt samhälle där alla delar med sig i själva verket är socialistiskt, och huruvida ett socialistiskt samhälle där ingen väljer att arbeta i själva verket är nyliberalt.

Jag begärde inget svar från dig och framför allt inget tramssvar.

[Oskar]

Jag begärde inget svar från dig och framför allt inget tramssvar.

Tramssvar = när du inte kan argumentera vidare för att du så uppenbart har fel?

[Oktjabrj]

Tramssvar = när du inte kan argumentera vidare för att du så uppenbart har fel?

Nej, jag tror att du kan argumentera för din sak men avsiktligt tramsar.

[Oskar]

Som man frågar får man svar. Ta gärna tag i svantees tankar: på vad bygger vi vår kunskap och vår moral?

[Oktjabrj]

Som man frågar får man svar. Ta gärna tag i svantees tankar: på vad bygger vi vår kunskap och vår moral?

På det vi bygger vår kunskap och moral på.

[Oskar]

På det vi bygger vår kunskap och moral på.

Med andra ord: du har ingen aning. Det du anser är rätt är rätt, och det du tror på är sanning. Right?