Politik

[hundradelssekund]

Nej, av samma enkla anledning som tidigare: bara för att jag vill ha något betyder det inte att det enda sättet att skaffa mig det är genom att ta det från någon annan. Jag kan agera utan att du har "livskvalitet", och att du inte har det betyder inte att jag saknar rätten till det.

Jag kan också agera när du är ofritt. Om du påstår det också är min frihet i far. Det är
vad Gewirth menar. Och det är inte vad människor vill ha på logiskt grund. Detsamma med
livskvalitetet.

Det finns naturligtvis ingen garanti för att jag värderar rätt, det är heller inte min poäng, bara att jag har rätten och att jag måste göra det.

Hitler värderade människor också fel. For att förhindra sådant måste man tänka logiskt och
leva efter regler som utgår från människors jämlikhet.

Du kan aldrig hävda att du har ett värde för mig bara genom att existera. Vilket värde skulle det vara?

Rand betraktar människor bara ekonomiskt. Gewirth etiskt-moraliskt. Att påstå att det kan
finnas människor utan värde är ologiskt när jag själv påstår att ha ett värde. Annars skil-
jer jag automatiskt produktiva och oproduktiva människor, köpmän och icke-köpmän.
Men i realitetet finns bara ett sorts av människor. Det är en objektiv sanning.

Socialismen...

Det leder ingenstans att diskutera om Rand med dig. Varför skulle jag då diskutera socialis-
men med dig? Bara för att du förklarar mig som irrationalt här med varje inlägg? Jag tror att
en bra trådläsare kan förstå att Rand-teorin är inget nyttigt (liksom kommunismen).

Ha det bra.

[Oktjabrj]

Jag minns så väl diskussionen som fick mig att förstå att Oktjabrj inte är seriös: han hävdade att ett politiskt fritt samhälle - alltså ett där staten bara skyddar individens frihet från tvång - i vilket människor av egen fri vilja hjälper varandra är socialistiskt. Jag tycker mig ha visat att socialism och liberalism inte handlar om vilket attityd man har, utan om vilken politik som faktiskt förs, vad staten ägnar sig åt och vilka fri- och rättigheter människor de facto har. Jag har också visat varför liberalismen bara är ett ramverk medan socialismen är ett regelverk: den tvingar människor att agera på ett visst sätt, som metod, för att uppnå ett resultat, och socialister låtsas gärna som om resultatet är själva politiken. Alltså, att ett samhälle där man hjälps åt är socialistiskt, när det socialistiska samhället egentligen är ett som använder tvång som politisk metod. Det är en väsentlig skillnad.

Edit: http://forumet.kent.nu/showpost.php?...postcount=8158


.

Var god och tala inte över huvudet på mig! Att du drar upp en halvåret gammal diskussion (ja, du diskuterar inte med mig där utan hittar på massa saker - intressant läsning som du säger - och du har inte alls samma inställning där som MrHenko, eftersom han till skillnad från dig litar på vedertagna definitioner) är inte to the point.

[Oskar]

Jag kan också agera när du är ofritt. Om du påstår det också är min frihet i far. Det är
vad Gewirth menar. Och det är inte vad människor vill ha på logiskt grund. Detsamma med
livskvalitetet.

Jag vill inte leva på din bekostnad. Du må hävda att det är "ologiskt", men det är lika fullt ett faktum. Om jag blir sjuk eller arbetslös vill jag gärna ha stöd, men på frivilliga grunder, inte genom tvång. Det finns absolut ingenting som säger att jag "logiskt" inte kan få hjälp om jag inte samtidigt hjälper någon annan (speciellt alla andra). Du har ju dessutom redan sagt att jag bara bör hjälpa andra om jag tror att det i framtiden kommer gynna mig själv, vilket är ett väldigt utpräglat köpmannaperspektiv. Så vad ordar vi om?

Hitler värderade människor också fel. For att förhindra sådant måste man tänka logiskt och
leva efter regler som utgår från människors jämlikhet.

På vilket sätt menar du att Hitler verkade inom en liberal kontext som Rand skulle ha godkänt?

Rand betraktar människor bara ekonomiskt. Gewirth etiskt-moraliskt. Att påstå att det kan
finnas människor utan värde är ologiskt när jag själv påstår att ha ett värde. Annars skil-
jer jag automatiskt produktiva och oproduktiva människor, köpmän och icke-köpmän.
Men i realitetet finns bara ett sorts av människor. Det är en objektiv sanning.

Nej, det är inte ologiskt, läs vad jag skriver om värde i mitt tidigare inlägg.

Det leder ingenstans att diskutera om Rand med dig. Varför skulle jag då diskutera socialis-
men med dig? Bara för att du förklarar mig som irrationalt här med varje inlägg? Jag tror att
en bra trådläsare kan förstå att Rand-teorin är inget nyttigt (liksom kommunismen).

Ha det bra.

Återigen: vi diskuterar inte huruvida det är bra, praktiskt eller nyttigt för dig att använda statens tvångsmakt för att gynna dig själv på andras bekostnad. Så är det säkert i många fall, men vad Rand och jag hävdar är att det är orätt. Alltså moraliskt klandervärt.

[Oktjabrj]

Du har ju dessutom redan sagt att jag bara bör hjälpa andra om jag tror att det i framtiden kommer gynna mig själv, vilket är ett väldigt utpräglat köpmannaperspektiv. Så vad ordar vi om?




På vilket sätt menar du att Hitler verkade inom en liberal kontext som Rand skulle ha godkänt?

Det här har inte hundradelssekund påstått. Innan du hittar på saker som verkar rätt ologiska utifrån det vi har hört om Gewirth (eller från hundradelssekund), kan du väl leta efter något citat? Det borde hjälpa.

[hundradelssekund]

Jag vill inte leva på din bekostnad. Du må hävda att det är "ologiskt", men det är lika fullt ett faktum.

Ok. Därför säger jag att diskussionen behövs inte längre.

Om jag blir sjuk eller arbetslös vill jag gärna ha stöd, men på frivilliga grunder, inte genom tvång. Det finns absolut ingenting som säger att jag "logiskt" inte kan få hjälp om jag inte samtidigt hjälper någon annan (speciellt alla andra).

Tvång? Logiskt skyldighet.

Du har ju dessutom redan sagt att jag bara bör hjälpa andra om jag tror att det i framtiden kommer gynna mig själv, vilket är ett väldigt utpräglat köpmannaperspektiv. Så vad ordar vi om?

Det var bara för att förklara det för DIG. För att ge dig ett potentiellt motiv.

På vilket sätt menar du att Hitler verkade inom en liberal kontext som Rand skulle ha godkänt?

Framförallt är det inte liberalt att förakta icke-köpmän.

... men vad Rand och jag hävdar är att det är orätt. Alltså moraliskt klandervärt.

Det finns mycket som är moraliskt klandervärt och någon kritiserar det. Men det leder
ingenstans om hon/han gör inget för förändringen. Om du vill ha liberalkapitalismen gör
någonting för det om du tror att det är vad människorna egentligen vill ha. Jag tror att de
vill ha någonting annat. En värld utan tvång är en utopi liksom en värld utan krig eller
expropriation. (Obs att det finns en skillnad: Vi växer upp med tvång. "Education" baserar
på tvång. Men krig och expropriation är inte nödvändigt för människans utveckling.) Det
finns närmare liggande mål som vi skulle realisera. Gewirths regel ÄR realiserad med Human
Rights Conventions och med många rättsväsen som realisera de.

[Oskar]

Ok. Därför säger jag att diskussionen behövs inte längre.

För att du hävdar att det är ologiskt att jag inte vill leva på din bekostnad?

Tvång? Logiskt skyldighet.

Nej, ingen har en skyldighet att hjälpa mig, om jag inte har tecknat ett frivilligt avtal med dem.

Det var bara för att förklara det för DIG. För att ge dig ett potentiellt motiv.

Ändock: om jag bara behöver hjälpa människor när det kan gynna mig i framtiden är vi ju överens. Tyvärr vill du gå längre än så och med våld tvinga in mig i en planerad ekonomi där min frihet är obefintlig.

Framförallt är det inte liberalt att förakta icke-köpmän.

Läs vad jag skriver? Jag föraktar människor med usel karaktär, och jag kommer aldrig gå med på att sådana har ett "värde" för mig bara för att de lever.

Det finns mycket som är moraliskt klandervärt och någon kritiserar det. Men det leder
ingenstans om hon/han gör inget för förändringen. Om du vill ha liberalkapitalismen gör
någonting för det om du tror att det är vad människorna egentligen vill ha. Jag tror att de
vill ha någonting annat. En värld utan tvång är en utopi liksom en värld utan krig eller
expropriation. (Obs att det finns en skillnad: Vi växer upp med tvång. "Education" baserar
på tvång. Men krig och expropriation är inte nödvändigt för människans utveckling.) Det
finns närmare liggande mål som vi skulle realisera. Gewirths regel ÄR realiserad med Human
Rights Conventions och med många rättsväsen som realisera de.

För hundrade gången: jag ger blanka fan i om människor vill exploatera mig för att de själva tjänar på det. Det är inte deras rätt att göra så, och jag behöver inte be om lov för att få slippa.

[Ginger Fish]

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article8386675.ab

Tycker jag verkar vara en mycket bra ide. Sänka skatten med ett par hundralappar, och införa obligatorisk a-kassa. Idéellt är det inte särskilt rätt med det sistnämnda, men praktiskt blir det ju inte mycket skillnad, då man går jämnt ut (i alla fall om avgiften sänks lite). I det långa loppet kan ännu fler och större skattesänkningar ske då färre bidrag och andra kostnader behövs som arbetslösa utan a-kassa kan kosta samhället. Reinfeldt är riktigt, riktigt vass.

[hundradelssekund]

För att du hävdar att det är ologiskt att jag inte vill leva på din bekostnad?

Vi pratar om en nödsituation och jag säger: Ja! Om ditt liv vore det eminenta värde för dig,
som Rand påstår, vore det ologiskt.
Men jag accepterar att du ville dö för att upprätthålla din teoriinterpretation.

Ändock: om jag bara behöver hjälpa människor när det kan gynna mig i framtiden är vi ju överens. Tyvärr vill du gå längre än så och med våld tvinga in mig i en planerad ekonomi där min frihet är obefintlig.

Du vill säga att planlösa ekonomi vore bättre? Varje företag arbetar efter planer. Och
det inkluderar att människor måste sig riktar efter de. Friheten är alltså aldrig obegränsad i
ekonomin.

Läs vad jag skriver? Jag föraktar människor med usel karaktär, och jag kommer aldrig gå med på att sådana har ett "värde" för mig bara för att de lever.

Det säger ju allt. Du förnekar en av de moderna samhällernas grundsatser. Du är en extre-
mist. Om du är stolt på det - ok, det är ditt val. Men det är som sagt ologiskt att beter
sig på sättet (se ovan).

Nog om det.

[Oskar]

Vi pratar om en nödsituation och jag säger: Ja! Om ditt liv vore det eminenta värde för dig,
som Rand påstår, vore det ologiskt.
Men jag accepterar att du ville dö för att upprätthålla din teoriinterpretation.

Nej, återigen (det är så kul att upprepa saker om och om igen) : för att jag ska kunna vara "garanterad" rätten till mitt eget liv och min egen frihet krävs att ingen inskränker den genom användandet av fysiskt angreppsvåld. Enligt logiskt princip får jag inte själv använda sådant våld gentemot andra om jag vill slippa det själv - så begår jag en självmotsägelse. Om jag i alla lägen dessutom vill överleva, alltså klara mig oberoende av sjukdom eller arbetslöshet, krävs bara att jag garanterar gentemot mig en viss mängd av utvalda människor. Jag går till dem och säger "hej människor, vill ni göra en deal med mig: jag räddar er om ni behöver det så räddar ni mig om jag behöver det?" När det avtalet är slutet är jag "garanterad" försörjning vid behov, och min "vilja" att överleva är tryggad. Det kräver inte på något sätt att jag garanterar mig gentemot alla människor, och hjälper alla när de behöver det, direkt eller indirekt (via skatten).

Detta säger du egentligen också: det är rationellt för mig - alltså, det ligger i mitt egenintresse - att hjälpa de som i framtiden kan komma att hjälpa mig. Det är exakt vad Ayn Rand påstår. Du gör dock en fullkomligt ologisk och omotiverad koppling till välfärdsstaten, där varje enskild individ med hjälp av fysiskt angreppsvål tvingas dela med sig till alla. Det finns ingen som helst logisk princip bakom det, enligt ovanstående. Jag kan garantera mig själv och min överlevnad på frivilliga grunder, mot utvalda människor. Din teori - och Rands - säger precis så mycket, men ändå förespråkar du en allomfattande välfärdsstat på altruistiska grunder. Det är väldigt motsägelsefullt.

Du vill säga att planlösa ekonomi vore bättre? Varje företag arbetar efter planer. Och
det inkluderar att människor måste sig riktar efter de. Friheten är alltså aldrig obegränsad i
ekonomin.

Skitsnack. Du är aldrig tvingad att ingå i ett företag, och total frihet betyder inte frihet att bryta mot kontrakt.

Det säger ju allt. Du förnekar en av de moderna samhällernas grundsatser. Du är en extre-
mist. Om du är stolt på det - ok, det är ditt val. Men det är som sagt ologiskt att beter
sig på sättet (se ovan).

Nog om det.

Nej, det är inte ologiskt (se ovan), och dina populistiska angrepp i Oktjabrjstil imponerar föga. Huruvida jag är en "extremist" eller ej säger ingenting om mina teser, det avgör inte om de stämmer eller ej. Lika lite är era tårfyllda intygelser om "människovärdet", oberoende av produktion, värda någonting i praktiken. Jag förstår mycket väl hur lätt det är att sitta och lova alla människor guld och gröna skogar, rätt till allt men skyldighet till inget, men det är just bara tom populism. På det filosofiska planet blir det löjeväckande, vilket inte minst Oktjabrjs "argumentation" bevisar. Du försöker åtminstone och det ska du ha beröm för, speciellt att du kan erkänna när du har fel, men du måste också förstå vad de felen i praktiken leder till. Tydligast just nu är att du har insett att Gewirths filosofi inte säger att man måste hjälpa alla människor, men att du ändå tror att du med hjälp av den kan motivera repressiv planekonomi à la Östtyskland. Det håller inte.

[Oktjabrj]

Nej, återigen (det är så kul att upprepa saker om och om igen) : för att jag ska kunna vara "garanterad" rätten till mitt eget liv och min egen frihet krävs att ingen inskränker den genom användandet av fysiskt angreppsvåld. Enligt logiskt princip får jag inte själv använda sådant våld gentemot andra om jag vill slippa det själv - så begår jag en självmotsägelse. Om jag i alla lägen dessutom vill överleva, alltså klara mig oberoende av sjukdom eller arbetslöshet, krävs bara att jag garanterar gentemot mig en viss mängd av utvalda människor. Jag går till dem och säger "hej människor, vill ni göra en deal med mig: jag räddar er om ni behöver det så räddar ni mig om jag behöver det?" När det avtalet är slutet är jag "garanterad" försörjning vid behov, och min "vilja" att överleva är tryggad. Det kräver inte på något sätt att jag garanterar mig gentemot alla människor, och hjälper alla när de behöver det, direkt eller indirekt (via skatten).

Detta säger du egentligen också: det är rationellt för mig - alltså, det ligger i mitt egenintresse - att hjälpa de som i framtiden kan komma att hjälpa mig. Det är exakt vad Ayn Rand påstår. Du gör dock en fullkomligt ologisk och omotiverad koppling till välfärdsstaten, där varje enskild individ med hjälp av fysiskt angreppsvål tvingas dela med sig till alla. Det finns ingen som helst logisk princip bakom det, enligt ovanstående. Jag kan garantera mig själv och min överlevnad på frivilliga grunder, mot utvalda människor. Din teori - och Rands - säger precis så mycket, men ändå förespråkar du en allomfattande välfärdsstat på altruistiska grunder. Det är väldigt motsägelsefullt.



Skitsnack. Du är aldrig tvingad att ingå i ett företag, och total frihet betyder inte frihet att bryta mot kontrakt.



Nej, det är inte ologiskt (se ovan), och dina populistiska angrepp i Oktjabrjstil imponerar föga. Huruvida jag är en "extremist" eller ej säger ingenting om mina teser, det avgör inte om de stämmer eller ej. Lika lite är era tårfyllda intygelser om "människovärdet", oberoende av produktion, värda någonting i praktiken. Jag förstår mycket väl hur lätt det är att sitta och lova alla människor guld och gröna skogar, rätt till allt men skyldighet till inget, men det är just bara tom populism. På det filosofiska planet blir det löjeväckande, vilket inte minst Oktjabrjs "argumentation" bevisar. Du försöker åtminstone och det ska du ha beröm för, speciellt att du kan erkänna när du har fel, men du måste också förstå vad de felen i praktiken leder till. Tydligast just nu är att du har insett att Gewirths filosofi inte säger att man måste hjälpa alla människor, men att du ändå tror att du med hjälp av den kan motivera repressiv planekonomi à la Östtyskland. Det håller inte.

Nu behandlar Oskar hundradelssekund som han behandlade mig förut - med konstlad respekt. Den fasen lär vara lika övergående som för alla andra som säger emot honom. I slutändan är alla hans motståndare skitpratare.

[Oktjabrj]

Läs vad jag skriver? Jag föraktar människor med usel karaktär, och jag kommer aldrig gå med på att sådana har ett "värde" för mig bara för att de lever.

Det säger ju allt. Du förnekar en av de moderna samhällernas grundsatser. Du är en extre-
mist. Om du är stolt på det - ok, det är ditt val. Men det är som sagt ologiskt att beter
sig på sättet (se ovan).

Nog om det.

Det intressanta förutom Oskars åsikt i sig är att den är oförhandlingsbar. Att han erkänner att han inte bryr sig om argument som motbevisar honom - utan alltid kommer att hålla fast vid sin åsikt - det är lite revolutionerande.

[hundradelssekund]

Att likasätta hjälp på logiskt grund med våld visar vad Rand-teorin leder till i hennes
följares hjärnor. Oskar vill ha en värld där man låter afrikanska flyktningar dö på
italienska öar (eftersom de ha inget värde för någon i Europa) och där Sverige förlorar
sitt bonde (eftersom inga vill ge de subventioner) - som kanske ska flykta sedan själva
till utomlands. Hursomhelst, bara 2 exempler.

Sedan: En diskussion som drevs vidare på grund av omvändade citater och ignorans till
allt vad händer där ute är meningslöst.

Det är bäst för Oskar att ha sin tråd tillbaks, tror jag. Dags för att öppna en ny politik-
tråd för folket som vill acceptera de moderna samhällernas principer. Och som diskutera
utan att omvända citater och förklara ett vanvet för en logik som baserar på idén att man
måste dela människor i köpmän med värde (och förstånd) och icke-köpman utan värde
(och förstånd).

[Oskar]

Det är tråkigt att du hänfaller till Oktjabrjretoriken och blir arg istället för att visa varför mina argument inte stämmer.

Att likasätta hjälp på logiskt grund med våld visar vad Rand-teorin leder till i hennes
följares hjärnor.

Igen, för vilken gång i ordningen: din teori säger att det är rationellt att hjälpa (somliga) andra när man tror att de i framtiden kan komma att hjälpa en själv. Den säger alltså att man av egen fri vilja ska hjälpa andra, för att man själv kommer tjäna på det i förlängningen. Det är inget jag säger emot, och inte heller Rand. På det teoretiska planet är vi alltså överens. Det märkliga är att du med denna teori som motivering förespråkar en repressiv planekonomi som inte alls bygger på den filosofiska princip du pratar om, alltså att man av egoistiska skäl ska hjälpa vissa människor. Du får inte ihop filosofin med vad du faktiskt förespråkar, det är där problemet ligger.

Oskar vill ha en värld där man låter afrikanska flyktningar dö på
italienska öar (eftersom de ha inget värde för någon i Europa)

Nej, varför skulle jag vilja det?

och där Sverige förlorar
sitt bonde (eftersom inga vill ge de subventioner) - som kanske ska flykta sedan själva
till utomlands. Hursomhelst, bara 2 exempler.

Inte nödvändigtvis, men du har helt rätt i att jag inte tycker att europeiska medborgare ska tvingas till attsubventionera olönsamma industrier. Här är ett bra exempel på hur du motsäger din egen teori: EUs jordbrukspolitik använder skattepengar för att fylla tomrummet mellan intäkter och kostnader hos bönderna. Man tvingar alltså i princip konsumenterna att betala ett högre pris än de egentligen vill, och varför? För att de i framtiden kan komma att behöva hjälp med sin försörjning? Nej, för (detta säger du själv) att bönderna ska ha ett arbete!

Sedan: En diskussion som drevs vidare på grund av omvändade citater och ignorans till
allt vad händer där ute är meningslöst.

Du diskuterar ju själv en filosofisk teori, i förhållande till min. Varför då dra in "verkligheten" och låtsas att du har nån sorts bättre koppling till den än jag?

Det är bäst för Oskar att ha sin tråd tillbaks, tror jag. Dags för att öppna en ny politik-
tråd för folket som vill acceptera de moderna samhällernas principer. Och som diskutera
utan att omvända citater och förklara ett vanvet för en logik som baserar på idén att man
måste dela människor i köpmän med värde (och förstånd) och icke-köpman utan värde
(och förstånd).

Detta har jag ju redan visat är felaktigt, du måste sluta ljuga om vad jag säger. Jag förstår som sagt hur enkelt det är att tillskriva alla människor ett "värde" och låtsas att det ger dem automatisk tillgång till guld och gröna skogar, samt makt utan ansvar, men det håller inte i praktiken. Det enda du har är i slutänden ett retoriskt och populistiskt knep, du säger: lilla människa, jag anser att du har ett värde, men det gör inte Oskar. Rösta på mig! Vad det betyder är i praktiken ingenting, noll och nada, du bara påstår något utan att motivera det eller försöka visa att det stämmer. Och så går du till attack mot mig och Rand genom att säga: titta, lilla människa, de där galningarna tycker att du är värdelös! Men, igen, det betyder ingenting. Det är bara tomma ord.

Du måste en gång för alla visa vad du har för "värde" för mig, på vilket sätt du fyller en funktion i mitt liv bara genom att finnas till. Om du inte kan det måste du erkänna att du de facto är värdelös för mig. Om du inte har ett värde så har du inget värde, det räcker inte att påstå att du har det.

Så, kom igen nu: vilket "värde" har du för mig bara genom att vara vid liv?

[MrHenko]

Oskar vill ha en värld där man låter afrikanska flyktningar dö på
italienska öar (eftersom de ha inget värde för någon i Europa) och där Sverige förlorar
sitt bonde (eftersom inga vill ge de subventioner) - som kanske ska flykta sedan själva
till utomlands. Hursomhelst, bara 2 exempler.

Det är rätt kul att du tar upp dessa exempel sida vid sida. En viktig orsak till att vissa länder inte tar sig upp ur fattigdom är just handelshinder i form av tullar och subventioner till inhemsk produktion i I-länder. EUs jordbrukssubventioner bidrar till världsfattigdomen.

Och som en parentes så förespråkar nyliberaler öppna gränsen och fri invandring, så kom inte och påstå att någon nyliberal vill låta "afrikanska flyktingar dö på italienska öar".

[Oktjabrj]

Och som en parentes så förespråkar nyliberaler öppna gränsen och fri invandring, så kom inte och påstå att någon nyliberal vill låta "afrikanska flyktingar dö på italienska öar".

En objektivist som inte har någon nytta av flottflyktingar vill nog inte skicka någon att rädda dem i alla fall.