Politik

[Oskar]

Om vi skulle karikera moderaterna som du karikerar alla som är för skatter, så skulle vi kunna använda just det fetstilta. Moderaternas huvudsakliga anhängare är fortfarande välbeställda och nyliberaler som inte kan vara solidariska med samhällets svaga. Det är dessa bastrupper som bär på åsikterna som är rent "elaka" enligt LadyV och mig. Det är dessa som inte är renhåriga i debatterna utan kör negativt kampanjande mot motståndarpolitiker och kallar vänsterpartiet för kommunister.

Haha, moderaterna har över 30% av stödet just nu, du menar alltså på riktigt att majoriteten av dessa är "välbeställda nyliberaler" som "inte kan vara solidariska med samhällets svaga"? Du måste verkligen skaffa dig en verklighetsuppfattning som har lite trovärdighet.

Dessutom: man tar inget från de fattiga när man sänker en skatt, lika lite som man tar något från en tjuv när man skaffar en säkerhetsdörr eller ett inbrottslarm. Man låter bli att ta lika mycket från de som tjänar pengar, och försök inte låtsas som om Alliansen vill avskaffa alla trygghetssystem. Det om något är att köra "negativt kampanjande".

Och: vem är mest egoistisk, den som vill leva av sin egen förtjänst och bara konsumera det som motsvarar värdet av hennes av egen produktion, eller den som vill leva genom tvång på andras bekostnad?

Det är bra att såna som du finns, med er behöver man nämligen inte karikera vänstern. Ni är ett skämt som det är.

[Oktjabrj]

Haha, moderaterna har över 30% av stödet just nu, du menar alltså på riktigt att majoriteten av dessa är "välbeställda nyliberaler" som "inte kan vara solidariska med samhällets svaga"? Du måste verkligen skaffa dig en verklighetsuppfattning som har lite trovärdighet.

Dessutom: man tar inget från de fattiga när man sänker en skatt, lika lite som man tar något från en tjuv när man skaffar en säkerhetsdörr eller ett inbrottslarm. Man låter bli att ta lika mycket från de som tjänar pengar, och försök inte låtsas som om Alliansen vill avskaffa alla trygghetssystem. Det om något är att köra "negativt kampanjande".

Och: vem är mest egoistisk, den som vill leva av sin egen förtjänst och bara konsumera det som motsvarar värdet av hennes av egen produktion, eller den som vill leva genom tvång på andras bekostnad?

Det är bra att såna som du finns, med er behöver man nämligen inte karikera vänstern. Ni är ett skämt som det är.

Fattar du inte att jag skrev om moderaternas grundtrupper? 30 % lockar de genom att spela vänster. Har du inte förstått deras pr-taktik?

Negativt kampanjande är att försöka misskreditera motståndarpolitiker - istället för deras politik.

Senaste sidorna har du argumenterat mot demokrati. Jag gillar att du står för din extremism till skillnad från moderaterna.

[Oskar]

Fattar du inte att jag skrev om moderaternas grundtrupper? 30 % lockar de genom att spela vänster. Har du inte förstått deras pr-taktik?

Jo just det, de vill egentligen ta bort alla trygghetssystem men de låtsas som om de inte vill det. Ungefär som vpk låtsas att de inte är kommunister?

Negativt kampanjande är att försöka misskreditera motståndarpolitiker - istället för deras politik.

Ja, om inte dumma borgarmedia hade varit så taskiga mot Sahlin så hade sossarna vunnit stort.

Senaste sidorna har du argumenterat mot demokrati. Jag gillar att du står för din extremism till skillnad från moderaterna.

Och du har inte kunnat bemöta ett enda argument som jag har presenterat. Hela tiden blir du istället sur och gnäller över att jag inte tycker som du, och därför är det omöjligt att diskutera med mig. Jag (och MrHenko) har upprepade gånger bett dig visa oss hur vi har fel och vad som egentligen är sant och rätt, men du fegar ur varenda gång. Inse fakta en gång för alla: du saknar argument och skämmer ut dig varje gång du öppnar munnen, eftersom det du säger inte hänger ihop med varken logik, verklighet eller din egen övertygelse.

[namokab]

Du menar att det är bättre med demokratiskt valda alternativ med bred förankring i folkets åsikter än med mindre bred? Det håller jag i så fall med om. Ett demokratiskt fattat beslut som 99% stöder är bättre än ett som 51% stöder. (Men jag tycker fortfarande inte att det är rätt att 1% ska få styras av 99%.)
...
Det upplyste despoten är en gammal idé om en envåldshärskare, men en upplyst sådan som agerar för "allas bästa". En av de viktigaste sakerna för mig som liberal är att det inte finns något "allas bästa". Alla människor prioriterar och önskar olika saker.

Nej, och just därför borde liberalismen vara en grundpelare i det despotiska råd som faktiskt finns i min vision.

Vad händer när några av folket svarar ja och några nej på en sådan fråga?

Framförallt bör man undvika att gå emot folkets vilja om det är 80 % som faktiskt är emot någonting. Men så är inte alltid fallet, som det är idag.

Förlåt om jag uttryckte mig lite aggressivt gentemot dig. Det var inte för att jag uppfattar oss som så oeniga.

För att ytterligare exemplifera min syn på saken:
Om Moderaterna i Nacka får många röster därför att det finns många rika människor som identifierar sig med de blåa och partiet sedan genomför ett dyrt väg- och kommunalt vatten- och avloppsprojekt, där alla boende tvingas att betala ett par hundra tusen per fastighet (utöver den skatt som alla Nackabor bidrar med), trots att vissa privata avloppslösningar är miljövänligare än reningsverkens, och där vägen breddas samtidigt som hastighetsgränsen sänks med 10 km/h, då är jag skeptisk till att alla "liberala" Moderatväljare är positiva till detta slöseri av skattemedel. Här blir helt enkelt vårt demokratiska system för trubbigt. Folk röstar på M av gammal vana, trots att partiet sedan genomför projekt som ingen egentligen tycker att det är värt att lägga så mycket pengar på. Det var alltså ett mer konkret exempel än min liknelse med Kentpartiet och "Sverige" som nationalsång.

[Oskar]

Har jag påstått någonstans att mina principer är den enda universiella sanningen? Sa jag inte precis att principer går att rucka på?

Jo, men du sa också att det är ointressant att diskutera med oss för att vi har principer som vi håller på. Varför det?

Varför är dina principer den sanna läran?

Jag har aldrig sagt att mina principer är den sanna läran, jag påstår att jag försöker härleda begreppet "god moral" från någonting som existerar i verkligheten, istället för att bara säga "jag tycker så här". Om vi kommer överens om att god moral är något subjektivt så finns det ju de facto ingenting som är gott eller ont. Om du tycker att det är dåligt att nån dödar dig så är det bara din åsikt, och varför skulle den räknas mer än någon annans, som väldigt gärna vill döda dig? Ser du, antagandet att moral är något subjektivt leder till väldigt stora problem, för då går ju moral inte att diskutera. Det blir som att säga "jag tycker inte att kent är bra", "nähä, men det tycker jag" osv. Det leder ingenvart, för vem kan ifrågasätta att jag tycker att kent är bra, eller inte bra? Vad tjänar det till?

Jag har skrivit en text om moral som jag anser förklarar hur jag tänker, du får gärna läsa och bemöta den, speciellt som du fortfarande inte verkar ha en aning om vad jag egentligen tycker (oroa dig inte, det är du inte ensam om) :

http://forumet.kent.nu/showpost.php?...&postcount=247

Ja, för dig är det definitivt ondska om du nu anser att det är det. Sen om det är en speciellt frisk analys, det är en annan sak.

Vad då "frisk", utifrån vilka kriterier? Ondska är ju något subjektivt dvs det existerar bara i våra hjärnor och beror inte av någonting utomstående. Alltså kan du aldrig ifrågasätta min analys, för hur skulle du kunna ha mer "rätt" än jag när det inte finns någon sanning? Förstår du vad jag försöker säga? Hur kan vi säga att något "är" gott eller ont om gott eller ont inte baseras på någonting konkret, om det bara är olika åsikter som är lika subjektiva och ickereella?

Om du nu vill starta ett parti som förbjuder rosa fluffiga kaniner i skogen så får du gärna göra det, och om du har tur får du några anhängare.

Varför ska jag ha några anhängare, det är ju så för mig? Du kan inte påstå att jag har fel för att ingen tycker som jag, för det finns inga rätt eller fel i den här frågan.

Jag kommer inte rösta på det, och knappast någon majoritet heller.

Än sen? Ska kent tillåtas att spela om en majoritet tycker att de är bra? Det är ju också bara subjektiva åsikter.

Eftersom du uppenbarligen är antidemokrat så kanske du kan hoppas på att få hamna i dikaturens moraliska råd och förbjuda rosa kaniner.

Ja, jag är antidemokrat i meningen att jag inte tycker att en grupp ska få förtrycka en annan grupp bara för att den består av fler personer. Kan du i ärlighetens namn säga att det är ett mer eftersträvansvärt ideal att den största gruppen med våld får tvinga sig på den mindre gruppen, än att varje minsta beståndsdel av varje grupp (individen) får bestämma över sitt eget liv men ingen annans? Med vilken motivering i så fall?

Och notera nu att jag INTE säger att minoriteten ska bestämma över majoriteten eller att individen ska bestämma över kollektivet. Det finns inga kollektiva rättigheter, bara individuella, och hur kan en individ ha rätt att bestämma över en annan om rättigheter ska vara universella och lika för alla? Hur motiverar man med den utgångspunkten att somliga individer får bestämma över andra?

Ett exempel:
Du anser att staten bör upplösas, men du anser samtidigt att det ska finnas juridiskt skydd.
Det skulle vara intressant att veta hur du löser detta i verkligheten...

Det är en relevant fråga, och en som jag inte kan svara på med absolut säkerhet. Å andra sidan är det lite som att be er socialister svara på vilken färg era sjukhus ska ha, eller vad en läkare ska tjäna. Det är liksom inte relevant, av den enkla anledningen att det inte är upp till mig att avgöra hur staten ska fungera eller finansieras. Den ska inte finansieras med tvång, hur man sedan löser det kan diskuteras, men det är inte avgörande för huruvida min moral är god eller ej.

[Oskar]

Vad är rätt och optimalt då? Det är problemet man kommer tillbaks till, och det är därför demokrati finns. Folket bestämmer vad som är rätt och optimalt. Det mest optimala vore naturligtvis att folket kunde rösta i varenda fråga, men då hade vi ju fått blytung byråkrati istället...

Rätt och optimalt för vem och ur vilket perspektiv? Om folket röstar om vad jag ska äta ikväll, blir det rätt och optimalt för mig då?

Återigen: det finns ingen organism som heter "folket", det finns bara samlingar av individer i grupper. "Demokrati" i meningen majoritetsförtryck betyder bara att en grupp av individer bestämmer över en annan grupp av individer bara för att de är fler, eller att några individer har rätten att bestämma över andra individer som saknar samma rätt. Vad ger individ A och B rätten att för individ C:s räkning bestämma vad som är "rätt och optimalt"? Varför kan inte A, B och C själva få bestämma vad som är rätt och opimalt för dem själva?

[Oskar]

Anledningen till att alla har rätt till trygghet tycker jag är rätt så självklar, och jag borde inte behöva förklara det. Varför tror du att det har författats som en av de mänskliga rättigheterna?

Ja, varför tror du att det har det?

"Var och en har, i egenskap av samhällsmedlem, rätt till social trygghet, och är berättigad till att de ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter som krävs för hävdandet av hans eller hennes människovärde och utvecklingen av hans eller hennes personlighet, förverkligas genom nationella åtgärder och mellanfolkligt samarbete i enlighet med varje stats organisation och resurser."

So?

Detta är en punkt som omöjligen kan tillfredsställas för alla grupper i det samhälle du föreslår. Du kan ju skicka ett brev till FN att punkten strider mot allas rätt till frihet om du vill.

Om FN skrev att det är varje människas rätt att råna och våldta, skulle det då vara en sådan självklarhet att den inte ens behöver diskuteras? Vad gör FN:s åsikt till ett moraliskt absolut? Att det är FN? Well, FN är inget levande väsen, det består av individer som har bestämt sig för något, vad säger att de individerna har rätt? Att de är utbildade och insatta? Betyder det att det faktiskt finns nån sorts moralisk sanning som de bildade vet mer om än vi andra? Hur då?

[Oskar]

Det var inte direkt ett argument, det var mer en liten faktaruta. Vi lever i en demokrati och då får man följa spelets regler. Annars tar man sitt pick och pack och flyttar.

I min faktaruta stod det att nordkoreanerna lever i en diktatur, och då får de följa spelets regler. Annars får de ta sitt pick och pack och flytta. Varför är det ett mindre giltigt "argument" än ditt?

Av de olika styrelsesystem så har människor helt enkelt kommit överens om att det är mest rättvist. Totalt rättvist kan ju diskuteras om det är, men mest rättvist lär det ju vara.

Har vi? Jag har inte tillfrågats.

Som om de gamle släpps lös för att fritt härja på jorden. De med mest pengar försätter de fattiga i slaveri, för vilka ska beskydda deras rättigheter när det inte finns någon objektiv observatör? Cash is king som det brukar sägas.

Nu pratar du om anarki, det samhälle du själv förespråkar (men där du tror att människor av egen fri vilja skulle leva kommunistiskt). Märkligt att du tror att vi egentligen vill samma sak, men att du tror att människor kommer bete sig olika beroende på vem som bestämmer att det ska bli så.

Hur som haver, jag är ingen anarkist, jag vill ha en minimal stat vars regler och lagar utgår ifrån en moral härledd från objektiva fakta, alltså en objektiv observatör. Hur det ska gå till i praktiken vet jag inte, men anklaga mig inte för att vara något jag inte är.

Ja, helt enkelt club svea. Gillar man det inte så dra. Simpelt.

Eller så låter club svea mig vara ifred och sköter sina egna affärer, ungefär som på en fri marknad: ICA tvingar inte dig att flytta bara för att du inte vill handla hos dem, du kan välja att gå till Lidl istället.

För jag har inget emot att betala medlemsavgiften jag har blivit infödd i. Gillar man inte kyrko"skatten" - gå ur kyrkan. Gillar man inte club svea-avgiften - flytta.

Gillar man inte ICA: flytta, annars kommer de och slår dig på käften. Eller?

[Oktjabrj]

Jo just det, de vill egentligen ta bort alla trygghetssystem men de låtsas som om de inte vill det. Ungefär som vpk låtsas att de inte är kommunister?


Ja, om inte dumma borgarmedia hade varit så taskiga mot Sahlin så hade sossarna vunnit stort.


Och du har inte kunnat bemöta ett enda argument som jag har presenterat. Hela tiden blir du istället sur och gnäller över att jag inte tycker som du, och därför är det omöjligt att diskutera med mig. Jag (och MrHenko) har upprepade gånger bett dig visa oss hur vi har fel och vad som egentligen är sant och rätt, men du fegar ur varenda gång. Inse fakta en gång för alla: du saknar argument och skämmer ut dig varje gång du öppnar munnen, eftersom det du säger inte hänger ihop med varken logik, verklighet eller din egen övertygelse.

Korrekt - moderaterna är ett parti med högerideologi i grunden och nu vill de lura folk att de är nästan socialister. Man kan inte jämföra med v som bytte partinamn för 20 år sedan och tidigare har en lång historia av kritik av "dålig" kommunism.

Du tror inte att borgarmedia påverkar? Nähä, du tror säkert inte att folk påverkas av debatter eller valaffischer heller.

Vad överraskad jag blir av att du kör negativt kampanjande mot mig

Om FN skrev att det är varje människas rätt att råna och våldta, skulle det då vara en sådan självklarhet att den inte ens behöver diskuteras? Vad gör FN:s åsikt till ett moraliskt absolut? Att det är FN? Well, FN är inget levande väsen, det består av individer som har bestämt sig för något, vad säger att de individerna har rätt? Att de är utbildade och insatta? Betyder det att det faktiskt finns nån sorts moralisk sanning som de bildade vet mer om än vi andra? Hur då?

Ja, just det, tack för påminnelsen. Du är inte bara mot demokrati utan också de mänskliga rättigheterna.

[Oskar]

Ja, just det, tack för påminnelsen. Du är inte bara mot demokrati utan också de mänskliga rättigheterna.

Hur är det, tycker du att detta är ett bra argument mot det jag skriver? Låtsas du själv att det räcker, eller försöker du bara lura andra människor att acceptera dina argument för att jag är antidemokrat och inte tror på mänskliga rättigheter? Jag vet ju att du nästan alltid fegar ur när det börjar bli intressanta diskussioner, men hur resonerar du när du säger sånt här?

[Oktjabrj]

Hur är det, tycker du att detta är ett bra argument mot det jag skriver? Låtsas du själv att det räcker, eller försöker du bara lura andra människor att acceptera dina argument för att jag är antidemokrat och inte tror på mänskliga rättigheter? Jag vet ju att du nästan alltid fegar ur när det börjar bli intressanta diskussioner, men hur resonerar du när du säger sånt här?

Jag varken fegar ur eller gnäller som du så gärna säger. Däremot tycker jag att du och jag bara slösar bort tid med fortsatt finsmakardiskussion - och numera vet jag precis vad du tycker Gillar bara att driva lite med dig - men politiktråden handlar om mycket annat än kriget mellan din liberalism och skattesamhället.

[Oskar]

Jag varken fegar ur eller gnäller som du så gärna säger. Däremot tycker jag att du och jag bara slösar bort tid med fortsatt finsmakardiskussion - och numera vet jag precis vad du tycker Gillar bara att driva lite med dig - men politiktråden handlar om mycket annat än kriget mellan din liberalism och skattesamhället.

Visst, och jag har sagt flera gånger att jag kan ta vilken diskussion som helst.

[Oktjabrj]

Visst, och jag har sagt flera gånger att jag kan ta vilken diskussion som helst.

Jag visste att du skulle säga det

[Oskar]

Så förutsägbar man är. Ska vi diskutera huruvida det är okej att hylla massmord på civila för att de råkade vara amerikaner?

[Oktjabrj]

Så förutsägbar man är. Ska vi diskutera huruvida det är okej att hylla massmord på civila för att de råkade vara amerikaner?

Som provokation? Helt okej.