Politik

[Oktjabrj]

Det är ju så kommunismen brukar beskrivas: som en god tanke som inte fungerar. Att den inte fungerar beror på att det är en sjuk tanke, inget annat.


Ja, och tur är väl det. Den stora fördelen med kommunism är att det är helt riskfritt - ur intellektuell synvinkel - att implementera den. Det kommer gå åt helvete, det finns liksom inga andra alternativ.

Sedan finns det kommunister som inte bryr sig om konsekvenserna för förlorarna - ungefär som objektivister.

[Oskar]

Sedan finns det kommunister som inte bryr sig om konsekvenserna för förlorarna - ungefär som objektivister.

Humor. I kommunismen är alla förlorare, det är inte som tex Mr? tror att han kan sitta och rösta till sig andras pengar utan att nån ska kunna ställa några motkrav. Alla är lika mycket slavar, ju mer socialism desto hårdare förtryck krävs för att det lilla som produceras ska kunna fördelas "jämlikt". Därför är det så otroligt viktigt att diskutera hur socialismen egentligen fungerar, och inte gå bara acceptera alla tomma floskler om rättvisa och solidaritet.

Och det där med "bry sig om konsekvenserna" har vi pratat om flera gånger. Det är som med alla av din typ, ni tror att rikedom är ett politiskt beslut, och när jag ger dig friheten att bestämma över ditt eget liv så hävdar du att det är mitt ansvar om du inte frivilligt delar med dig till de fattiga. Om du inte gör det är det jag som inte "bryr mig om konsekvenserna". Ser du hur illa den logiken fungerar? Ansvaret är ditt, men du tar inget ansvar när du tvingar andra att dela med sig. Förstår du skillnaden?

Dessutom, rent moraliskt: varför är det fel om någon förlorar på att inte få leva på min bekostnad? Varför räknas den personens lycka och välgång som en rättighet så till den milda grad att han eller hon har rätten att gynna sig själv på min bekostnad genom att stjäla frukten av mitt arbete? När jag vill behålla samma frukt för mig själv så "bryr jag mig inte om konsekvenserna" och måste tvingas att offra mig själv för andras skull. Hur ser den logiken ut egentligen?

[Oktjabrj]

Humor. I kommunismen är alla förlorare, det är inte som tex Mr? tror att han kan sitta och rösta till sig andras pengar utan att nån ska kunna ställa några motkrav. Alla är lika mycket slavar, ju mer socialism desto hårdare förtryck krävs för att det lilla som produceras ska kunna fördelas "jämlikt". Därför är det så otroligt viktigt att diskutera hur socialismen egentligen fungerar, och inte gå bara acceptera alla tomma floskler om rättvisa och solidaritet.

Och det där med "bry sig om konsekvenserna" har vi pratat om flera gånger. Det är som med alla av din typ, ni tror att rikedom är ett politiskt beslut, och när jag ger dig friheten att bestämma över ditt eget liv så hävdar du att det är mitt ansvar om du inte frivilligt delar med dig till de fattiga. Om du inte gör det är det jag som inte "bryr mig om konsekvenserna". Ser du hur illa den logiken fungerar? Ansvaret är ditt, men du tar inget ansvar när du tvingar andra att dela med sig. Förstår du skillnaden?

Dessutom, rent moraliskt: varför är det fel om någon förlorar på att inte få leva på min bekostnad? Varför räknas den personens lycka och välgång som en rättighet så till den milda grad att han eller hon har rätten att gynna sig själv på min bekostnad genom att stjäla frukten av mitt arbete? När jag vill behålla samma frukt för mig själv så "bryr jag mig inte om konsekvenserna" och måste tvingas att offra mig själv för andras skull. Hur ser den logiken ut egentligen?

Lumor

Ansvaret är allas att alla ska överleva. Så är en annan typ av moral. Om du är på en båt med några skeppsbrutna och du är den ende som kan segla, då har du ansvaret att hjälpa de andra med det du kan. Det här bygger på att de flesta människor mår bra av att känna sig behövda och/eller trygga.

[Oskar]

Lumor

Ansvaret är allas att alla ska överleva. Så är en annan typ av moral. Om du är på en båt med några skeppsbrutna och du är den ende som kan segla, då har du ansvaret att hjälpa de andra med det du kan. Det här bygger på att de flesta människor mår bra av att känna sig behövda och/eller trygga.

Ja, och en tredje moral är att man ska kasta ut alla invandrare. Än sen? Ska vi räkna upp olika moraluppfattningar människor har kommer vi aldrig bli klara. Men du försöker alltså hävda att min förmåga är en skuld gentemot andras oförmåga för att jag kanske tillhör de som mår bra av att känna sig behövda? Eller är det de som ska få leva på min bekostnad du pratar om? Oavsett vilket, varför är det ett argment för tvång?

[Oktjabrj]

Ja, och en tredje moral är att man ska kasta ut alla invandrare. Än sen? Ska vi räkna upp olika moraluppfattningar människor har kommer vi aldrig bli klara. Men du försöker alltså hävda att min förmåga är en skuld gentemot andras oförmåga för att jag kanske tillhör de som mår bra av att känna sig behövda? Eller är det de som ska få leva på min bekostnad du pratar om? Oavsett vilket, varför är det ett argment för tvång?

Jag skulle kunna säga att tron på människans lika rättigheter bygger på en generalisering av förnuftets idé att man hjälper människor omkring en för att man kan få nytta av det i framtiden. Generaliseringen har många undantag från vad som är förnuftigt - men i det stora hela är den lika förnuftig som den grundläggande altruismen/solidariteten.

[Oskar]

Jag skulle kunna säga att tron på människans lika rättigheter bygger på en generalisering av förnuftets idé att man hjälper människor omkring en för att man kan få nytta av det i framtiden.

Och hur var det nu, ett nattväktarstatssamhälle där människor hjälper varandra frivilligt är egentligen socialistiskt?

Försök aldrig låtsas som om socialismen handlar om samarbete, och framför allt inte om att samarbeta för att det gynnar en själv. Altruismen bygger på självuppoffring, att man ska ge ifrån sig sina egna värden för att det gynnar någon annan än en själv. Minns att man bara "bidrar" till samhället när man betalar skatt (dvs när man ger utan att ta). När man jobbar och skapar värden i ömsesidighet och belönas med en lön är man bara en girig egoist som inte tänker på andra. Detta är den moral du förespråkar när du stödjer socialismen, inget annat.

Generaliseringen har många undantag från vad som är förnuftigt - men i det stora hela är den lika förnuftig som den grundläggande altruismen/solidariteten.

Jag håller med om att det är förnuftigt att hjälpa andra eftersom det i längden gynnar mig själv. Jag har aldrig påstått nåt annat, tvärtom: jag vill ge människor friheten att bestämma över sig själva delvis för att de då måste ta hänsyn till andra och inte längre kan roffa åt sig pengar på deras bekostnad via statens tvångsmakt. Och du motsäger dig själv, som vanligt, när du hänvisar till förnuftet. Du vill ju inte låta mig avgöra vad som är förnutigt för mig och handla på det sättet, du vill tvinga mig att handla på det sätt DU anser är rätt. Och låt oss vara ärliga, det sättet handlar inte om vad som är bäst för mig utan vad som är bäst för de svaga.

[Oktjabrj]

Och hur var det nu, ett nattväktarstatssamhälle där människor hjälper varandra frivilligt är egentligen socialistiskt?

Försök aldrig låtsas som om socialismen handlar om samarbete, och framför allt inte om att samarbeta för att det gynnar en själv. Altruismen bygger på självuppoffring, att man ska ge ifrån sig sina egna värden för att det gynnar någon annan än en själv. Minns att man bara "bidrar" till samhället när man betalar skatt (dvs när man ger utan att ta). När man jobbar och skapar värden i ömsesidighet och belönas med en lön är man bara en girig egoist som inte tänker på andra. Detta är den moral du förespråkar när du stödjer socialismen, inget annat.


Jag håller med om att det är förnuftigt att hjälpa andra eftersom det i längden gynnar mig själv. Jag har aldrig påstått nåt annat, tvärtom: jag vill ge människor friheten att bestämma över sig själva delvis för att de då måste ta hänsyn till andra och inte längre kan roffa åt sig pengar på deras bekostnad via statens tvångsmakt. Och du motsäger dig själv, som vanligt, när du hänvisar till förnuftet. Du vill ju inte låta mig avgöra vad som är förnutigt för mig och handla på det sättet, du vill tvinga mig att handla på det sätt DU anser är rätt. Och låt oss vara ärliga, det sättet handlar inte om vad som är bäst för mig utan vad som är bäst för de svaga.

Det är förnuftigt att hjälpa folk omkring en som man tycker om. Det var grunden för mitt resonemang. Om vi säger så här då: alla tycker om olika personer - och genom korsande av allas förnuft, blir total altruism, solidaritet med alla och jämlikhet generellt förnuftigt.

Sedan är det så klart inte socialism jag förespråkar när jag talar om altruism eller jämlikhet. Det vet jag att många liberaler och konservativa också kan vara för.

[Oskar]

Det är förnuftigt att hjälpa folk omkring en som man tycker om. Det var grunden för mitt resonemang. Om vi säger så här då: alla tycker om olika personer - och genom korsande av allas förnuft, blir total altruism, solidaritet med alla och jämlikhet generellt förnuftigt.

Haha, nu har du snärjt in dig ordentligt! Du gillar allting eftersom det finns nån som gillar allt man kan föreställa sig. Inte så att du SKA göra det, du GÖR det. Det ÄR förnuftigt för DIG att offra dig för nån du hatar eftersom nån annan kanske tycker om den personen. Ja, så kan det gå när man inte riktigt har koll på sina egna argument.

Sedan är det så klart inte socialism jag förespråkar när jag talar om altruism eller jämlikhet. Det vet jag att många liberaler och konservativa också kan vara för.

Altruism är grundstenen i socialismen, det är den altruistiska moralen jag argumenterar emot, oavsett vilken grad den visar sig i.

[Oktjabrj]

Haha, nu har du snärjt in dig ordentligt! Du gillar allting eftersom det finns nån som gillar allt man kan föreställa sig. Inte så att du SKA göra det, du GÖR det. Det ÄR förnuftigt för DIG att offra dig för nån du hatar eftersom nån annan kanske tycker om den personen. Ja, så kan det gå när man inte riktigt har koll på sina egna argument.


Altruism är grundstenen i socialismen, det är den altruistiska moralen jag argumenterar emot, oavsett vilken grad den visar sig i.

Så du tycker att min ståndpunkt, att det är bra att vara solidarisk med alla i ett samhälle är absurd. Jag hittade lite snabbt på en härledning för vårt stora nöje.

Du hävdar att du har en förnuftig, objektivistisk, härledning till din ståndpunkt. Synd att jag avskyr din ståndpunkt - att altruism är ondska - oavsett härledning.

Oväntat hur lika vi kan vara.

[Oskar]

Så du tycker att min ståndpunkt, att det är bra att vara solidarisk med alla i ett samhälle är absurd. Jag hittade lite snabbt på en härledning för vårt stora nöje.

Ja, det är fullständigt absurt. Ge mig ett enda gott skäl till varför jag ska offra mig för en människa som LadyVelvet som endast spottar på mig och inte skulle drömma om att visa tacksamhet?

Du hävdar att du har en förnuftig, objektivistisk, härledning till din ståndpunkt. Synd att jag avskyr din ståndpunkt - att altruism är ondska - oavsett härledning.

Vad du säger är: synd att jag hatar dina argument oavsett om de håller eller ej. Dessutom vet du inte vad altruism är, vilket avslöjades av diskussionen om det liberala samhället där alla hjälper varandra av egen fri vilja. Du förespråkar en politik som inte har med samarbete, solidaritet eller medmänsklighet att göra, den bygger på TVÅNG som yttersta princip. Dina försök att motivera detta tvång är riktigt pinsamma.

Oväntat hur lika vi kan vara.

Blanda inte ihop mig med dig själv tack, jag argumenterar för min sak, något du inte verkar klara av.

[Oktjabrj]

Ja, det är fullständigt absurt. Ge mig ett enda gott skäl till varför jag ska offra mig för en människa som LadyVelvet som endast spottar på mig och inte skulle drömma om att visa tacksamhet?


Vad du säger är: synd att jag hatar dina argument oavsett om de håller eller ej. Dessutom vet du inte vad altruism är, vilket avslöjades av diskussionen om det liberala samhället där alla hjälper varandra av egen fri vilja. Du förespråkar en politik som inte har med samarbete, solidaritet eller medmänsklighet att göra, den bygger på TVÅNG som yttersta princip. Dina försök att motivera detta tvång är riktigt pinsamma.


Blanda inte ihop mig med dig själv tack, jag argumenterar för min sak, något du inte verkar klara av.

Nu upprepade du bara sånt som du har sagt tidigare i tråden. Ledsen jag blir att du inte förstår att tvång inte är grunden för socialism eller någon annan ideologi. Alla ideologier utövar en form av tvång, när de tillämpas, mot dem som ogillar dem. Det betyder inte att grunden för dem är tvång.

[Oskar]

Nu upprepade du bara sånt som du har sagt tidigare i tråden.

Detsamma.

Ledsen jag blir att du inte förstår att tvång inte är grunden för socialism eller någon annan ideologi.

Vad är det jag inte "förstår"? Att du inte tycker att det är tvång? Vill du låta mig välja själv om jag ska betala skatt eller ej?

Alla ideologier utövar en form av tvång, när de tillämpas, mot de som ogillar dem. Det betyder inte att grunden för dem är tvång.

Detta har vi också gått igenom flera gånger: du är inte "tvingad" när du inte får tvinga mig, lika lite som en tjuv är bestulen när han inte får råna nån. Jag vet att du försvarar någras frihet på bekostnad av andras ofrihet, men börja då fundera över hur det passar ihop med principen allas lika värde och rätt. Kanske kommer du fram till något obehagligt.

[Oktjabrj]

Detsamma.


Vad är det jag inte "förstår"? Att du inte tycker att det är tvång? Vill du låta mig välja själv om jag ska betala skatt eller ej?


Detta har vi också gått igenom flera gånger: du är inte "tvingad" när du inte får tvinga mig, lika lite som en tjuv är bestulen när han inte får råna nån. Jag vet att du försvarar någras frihet på bekostnad av andras ofrihet, men börja då fundera över hur det passar ihop med principen allas lika värde och rätt. Kanske kommer du fram till något obehagligt.

Så här: med dagens politik är man tvungen att betala skatt för att inte straffas - och med din politik är man tvungen att ha kontakter eller privata försäkringar för att må bra.

[Oskar]

Så här: med dagens politik är man tvungen att betala skatt för att inte straffas - och med din politik är man tvungen att ha kontakter eller privata försäkringar för att må bra.

Nej, med min avsaknad av politik är man fri att skapa sitt eget välmående efter de förutsättningar och krav som verkligheten ställer, utan att någon annan använder våld för att tvinga till sig ens resurser. Du kommer aldrig nånsin undan att du inte kan leva på andras bekostnad om de inte först jobbar, och att grunden för ett gott liv aldrig är att man röstar till sig det genom att skaffa sig rätten att plundra. Någon måste alltid jobba, och frågan kvarstår: varför är någons förmåga en skuld gentemot en annans oförmåga? Jag vet att den som inte jobbar mår bra av att slippa jobba och ändå få räkningarna betalda, men det är liksom inget argument för att en mänsklig rättighet ska se ut på det sättet. Varför har man rätt att tvinga till sig andras resurser när man inte har några egna?

[Oktjabrj]

Nej, med min avsaknad av politik är man fri att skapa sitt eget välmående efter de förutsättningar och krav som verkligheten ställer, utan att någon annan använder våld för att tvinga till sig ens resurser. Du kommer aldrig nånsin undan att du inte kan leva på andras bekostnad om de inte först jobbar, och att grunden för ett gott liv aldrig är att man röstar till sig det genom att skaffa sig rätten att plundra. Någon måste alltid jobba, och frågan kvarstår: varför är någons förmåga en skuld gentemot en annans oförmåga? Jag vet att den som inte jobbar mår bra av att slippa jobba och ändå få räkningarna betalda, men det är liksom inget argument för att en mänsklig rättighet ska se ut på det sättet. Varför har man rätt att tvinga till sig andras resurser när man inte har några egna?

Vad du inte förstår är däremot att de som jobbar också har nytta av att hjälpa de som inte jobbar - oavsett om det är vänner eller fiender.