Politik

[Oktjabrj]

Jag antar att grundproblemt här är att det inte finns någon organism som heter "samhället", bara en mängd olika individer. Är det mer moraliskt riktigt att aktivt verka för någras lycka än att låta dem uppnå sina egna respektive lyckor?


"God" enligt vilken måttstock? Återigen, den moraliska, och vems?

Ja, det finns många människor som tjänar på att exploatera andra och därmed tycker att det är en "god" moral att inskränka andras frihet. Saken är dock att det moraliska ställningstagandet inte är mot frihet, utan för gynnade av den ena eller den andra med ofrihet som medel. Det är som när du säger att det är "gott" att gynna "samhället", men medlet du vill använda är tvång. Det är där det moraliska ställningstagandet ligger, inte i det önskade resultatet. Moralen inbegrips i politiken genom vad man vill göra, inte vilket mål man vill nå fram till. Om du har som moral att alla ska vara lyckliga kan du göra det i praktiken/politiskt genom att döda alla som har det dåligt, men varför gör du inte det? För att det anses omoralisk!

Alltså: moral är inte en önskan om ett resultat utan vad man faktiskt gör och tillåter att andra gör, om man ser det ur en politisk synvinkel.

Samhället kan beskrivas som en organism och det passar i en diskussion om politik som den här. Jag sa alltså att lyckan som mål inte har med politikens grundsyfte att göra utan att det är ett moraliskt ställningstagande. (För övrigt kanske lyckan uppnås genom att politiken ger människor tillåtelse att sköta sig själva.)

Nej, politik (som är ett samordnande av olika viljor i samhället) mäts efter en annan måttstock än moral (som är individers åsikter om hur man bör handla). Du kan jämföra politik med exempelvis medicin. Det är två ämnen som har haft samma yrkesetik (syfte med yrket kan vi kalla det) genom århundradena, medan de enskilda utövarna har haft olika moral beroende på tiden de levat under.

I ditt sista resonemang här utgår du från politiska krav för att beskriva människors moral. Politiken kan genomföra saker som passar individer men den kan inte genomföra en god moral. Moralen är olika inom varje politisk åskådning. Vi kan nog säga att det jag kallar god moral bara kan styra ett lands politik över tid, eftersom den är för bred i sitt spektrum för att kunna ha någon kortsiktig tillämpning. Den som har en god moral vill tillmötesgå många önskemål och den som är en god politiker tillmötesgår det önskemål som passar för stunden. Om man har en demokrati och byte av politiker då och då, undviker man en moralisk härdsmälta i politiken.

[svantee]

Hur ser du på anarkism, Oskar? Vilken är den stora skillnad mellan det och din hållning?

[Oskar]

Samhället kan beskrivas som en organism och det passar i en diskussion om politik som den här. Jag sa alltså att lyckan som mål inte har med politikens grundsyfte att göra utan att det är ett moraliskt ställningstagande. (För övrigt kanske lyckan uppnås genom att politiken ger människor tillåtelse att sköta sig själva.)

Samhället kan också beskrivas som en röksvamp eller som en sorts gas, men varför är det relevant? Problemet är att "samhället" alltid kan delas upp i sina minsta beståndsdelar, nämligen individerna. Du kan aldrig gynna "samhället" med en åtgärd, du kan bara gynna olika individer, oftast på andras bekostnad. Oavsett vilket syfte du har med politiken och de politiska åtgärder du genomför så vilar de på ett moraliskt ställningstagande. Allting börjar med vilken moral du har, det är själva kompassen du använder för alla dina handlingar, medvetet eller omedvetet. I de flesta fall det senare, tyvärr.

Nej, politik (som är ett samordnande av olika viljor i samhället) mäts efter en annan måttstock än moral (som är individers åsikter om hur man bör handla). Du kan jämföra politik med exempelvis medicin. Det är två ämnen som har haft samma yrkesetik (syfte med yrket kan vi kalla det) genom århundradena, medan de enskilda utövarna har haft olika moral beroende på tiden de levat under.

Nej, det är inget "samordnade av viljor" lika lite som slaveri är det. Det är ett sätt att styra människor med våld som förhandlingsprincip. Du kan låtsas som att du bara vill gynna organismen samhället genom att ta hänsyn till så många viljor som gynnar så många som möjligt, men i praktiken så gör du något som gynnar somliga före andra för att du anser att det är rätt. Du tar dig alltså rätten att för andras räkning bestämma hur de ska gynnas och missgynnas, enligt din moraliska måttstock. Sådan är politiken. Så länge den bygger på frivillighet så att den bara innesluter de som vill vara med, ungefär som i ett företag, kan du prata som du gör.

I ditt sista resonemang här utgår du från politiska krav för att beskriva människors moral. Politiken kan genomföra saker som passar individer men den kan inte genomföra en god moral.

Nej, för att moralen inte är ett mål! Det är inte "god moral" att uppnå ett visst slutstadium, det är åtgärderna som är moralen. När du gör något handlar du efter en moralisk måttstock, resultatet är ointressant. Den politik du förespråkar bygger inte på den moraliska åsikten att alla ska ha det bra utan på att våld som förhandlingsmedel är acceptabelt för att de gynnar somliga på andras bekostnad.

Moralen är olika inom varje politisk åskådning. Vi kan nog säga att det jag kallar god moral bara kan styra ett lands politik över tid, eftersom den är för bred i sitt spektrum för att kunna ha någon kortsiktig tillämpning. Den som har en god moral vill tillmötesgå många önskemål och den som är en god politiker tillmötesgår det önskemål som passar för stunden. Om man har en demokrati och byte av politiker då och då, undviker man en moralisk härdsmälta i politiken.

Återigen, du kan inte frikoppla politiken från moralen eftersom moralen guidar dina handlingar (politik). Det är helt befängt att driva en viss typ av politik och samtidigt säga sig ha en moral som inte stämmer överens med den.

[Oskar]

Hur ser du på anarkism, Oskar? Vilken är den stora skillnad mellan det och din hållning?

Skillnaden är att anarkin inte antar några som helst rättigheter, den innebär bara den starkastes rätt att med våld genomdriva vad som helst. Den är på något vis nihilistisk, och motsatsen till en frihetsideologi, som vissa verkar tro. Vad den skulle leda till i praktiken är en annan fråga, och där tror jag att Nozick har en ganska bra idé.

[Ginger Fish]

Skillnaden är att anarkin inte antar några som helst rättigheter, den innebär bara den starkastes rätt att med våld genomdriva vad som helst. Den är på något vis nihilistisk, och motsatsen till en frihetsideologi, som vissa verkar tro. Vad den skulle leda till i praktiken är en annan fråga, och där tror jag att Nozick har en ganska bra idé.

Nozick erkänner ju kapitalism och naturliga rättigheter, så hans anarkism är inte i närheten av någon annan "stream" av anarkism. Jag gillar det!

[Oskar]

Nozick erkänner ju kapitalism och naturliga rättigheter, så hans anarkism är inte i närheten av någon annan "stream" av anarkism. Jag gillar det!

Nej precis, hans poäng är väl att anarki skulle ge upphov till en minimal stat nästan per automatik, och att det därför (bland annat) också är moraliskt rätt med en sådan. Kul förresten att Oktjabrj använde Nozick som främsta argument mot Ayn Rand, när de i stort sett har samma åsikter men olika sätt att komma fram till den lösningen

[Ginger Fish]

Nej precis, hans poäng är väl att anarki skulle ge upphov till en minimal stat nästan per automatik, och att det därför (bland annat) också är moraliskt rätt med en sådan. Kul förresten att Oktjabrj använde Nozick som främsta argument mot Ayn Rand, när de i stort sett har samma åsikter men olika sätt att komma fram till den lösningen

Ja absolut har de samma åsikter, dessutom måste man tänka på att Nozick kom senare, och kanske därför har tänkt ut mer hur saker praktiskt ska fungera. Att använda Nozick som främsta argument mot Rand är att ställa två snarlika extremer i samma smala filosofiska fåra emot varandra. Varför ens använda Nozick som slagträ, om man egentligen inte håller med om att deras fåra är den rätta?..

Nozick skrev dessutom mest emot socialliberalen Rawls, och därför var det väl viktigt för honom att klarlägga att det absolut slutliga stadiet om man drar de liberala rättigheterna till sin spets, är 0 skatt.

Nozick säger inte att staten inte behövs, men det är inget som kan tvingas fram. Vi kommer betala för skydd om vi är rationella. Och inte bara skydd för oss själva.

[Felix_Elite.]

[Oskar]

Ja absolut har de samma åsikter, dessutom måste man tänka på att Nozick kom senare, och kanske därför har tänkt ut mer hur saker praktiskt ska fungera. Att använda Nozick som främsta argument mot Rand är att ställa två snarlika extremer i samma smala filosofiska fåra emot varandra. Varför ens använda Nozick som slagträ, om man egentligen inte håller med om att deras fåra är den rätta?..

Det enda jag kan tänka mig är att man är subjektivist och vill argumentera för att Rand inte har bevisat sina teser, vilket är ungefär vad Nozick säger.

Nozick skrev dessutom mest emot socialliberalen Rawls, och därför var det väl viktigt för honom att klarlägga att det absolut slutliga stadiet om man drar de liberala rättigheterna till sin spets, är 0 skatt.

Precis, och Rawls teori är ju en av de märkligaste jag känner till. Okunnighetens slöja... trams.

Nozick säger inte att staten inte behövs, men det är inget som kan tvingas fram. Vi kommer betala för skydd om vi är rationella. Och inte bara skydd för oss själva.

Ja precis, jag borde läsa om den boken, minns inte riktigt hur han resonerade...

[Indie-Jens]

Bamse har ju alltid varit en drogliberal kommunisttidning

[okej]

Vad är det för "ny grundlag" många snackar om?

[Ginger Fish]

Vad är det för "ny grundlag" många snackar om?

Små förändringar i regeringsformen.

Jag skrev faktiskt en B-uppsats med fokus kring ändringarna rörande Lagrådets förstärkta roll, men det är inte särskilt stora förändringar egentligen.

[The Plague]

Okej:
Är det inte detta du menar?:
http://attila.tecknare.se/idag-gar-s...renade-stater/
http://www.riksdagen.se/debatt/visad...t&dokid=GX0380

[Ginger Fish]

Okej:
Är det inte detta du menar?:
http://attila.tecknare.se/idag-gar-s...renade-stater/
http://www.riksdagen.se/debatt/visad...t&dokid=GX0380

Jo, men det är inte direkt så att vi inte var med i EU i förrgår.

[Jago]

Precis, och Rawls teori är ju en av de märkligaste jag känner till. Okunnighetens slöja... trams.

Nyfiken: Varför är den trams?